Ist es unmoralisch, dem Moloch ein Kind zu opfern? Natürlich, werden wir alle (hoffentlich) sagen. Nicht so ganz klar ist allerdings, wie diese Einschätzung zustande kommt. Gibt es zum Beispiel ein moralisches Fundament, das überall und allezeit gültig ist? Und wenn ja, wie sieht es aus? Und beinhaltet dieses Fundament, dass man dem Moloch keine Kinder opfern darf?
Ein paar naturalistische Hardliner verneinen, dass es ein allgemeingültiges Fundament der Moral gibt und sagen, dass die Moral einzig und allein von und für eine Gesellschaft geprägt wird, in der Menschen zusammen leben. Da die Kanaaniter das Kindesopfer als moralisch korrekt angesehen haben, könnten wir keine Wertung darüber abgeben. Es war eben eine andere Gesellschaft mit anderen Moralvorstellungen. Genau genommen könnten wir dann auch Hitler nicht mehr für seine Taten verurteilen. Wir können ja nicht sagen, dass er willkürlich gehandelt hätte. Im Gegenteil, er hat sehr penibel seine eigenen Vorstellungen von Moral durchgesetzt.
Mit dieser Sichtweise löst man sämtliche Maßstäbe der Moral auf. Was ist “gute Moral”, was ist “schlechte Moral”? Man kann sich auch nicht mehr rechtfertigen, dass die eigenen Moralvorstellungen höherwertig sind, als andere. Trotzdem sagt das so kein Mensch. Alle haben einen Maßstab für Moral. Das ist auch gut so, aber von unseren extremen Naturalisten eben inkonsequent.
Ich denke, die Menschheit wird immer damit beschäftigt sein, einen Maßstab der Moral zu schaffen, der überall und allezeit gültig sein soll. Die UN-Menschenrechtscharta ist so ein Versuch. Ist das eine gute Grundlage? Oder fangen wir doch wieder damit an, alles zu relativieren? Sollen die Menschenrechte “heilig” sein, oder sollen wir doch wieder daran rumschrauben und rumdrehen, wie es uns passt? Und wo soll die Grenze sein?
Angenommen, Hitler hätte sich mit seinen Moralvorstellungen durchgesetzt. Hätten wir diese dann übernommen?
Für mich unvorstellbar. Denn für mich hat Moral einen Ursprung, der außerhalb unserer Gesellschaft liegt und ich glaube daran, dass es eine “perfekte Moral” gibt, die unabhängig von der jeweiligen Gesellschaft ist. Ich denke nämlich, dass Moral nicht das ist, was wir Menschen als “richtiges Handeln” ansehen, sondern das, was Gott als richtig ansieht. Damit ist für uns noch lange nicht geklärt, was moralisches Handeln konkret bedeutet.
Aber weiterhin glaube ich, dass diese göttliche Moralvorstellung uns in dem Leben von Jesus Christus in einer einzigartigen Weise offenbart worden ist. Dass der Stärkere zugunsten des Schwächeren auf seine Macht verzichtet, dass der Schwächere sein Leid erduldet, usw. Jesus Christus hat moralisch perfekt gelebt und das überzeugt mich, dass in Christus wirklich Gottes Wille in Reinform zum Ausdruck kommt. Zur damaligen Zeit müssen die Vorstellungen von Jesus noch viel revolutionärer gewirkt haben wie heute. Und trotzdem haben sie damals wie heute viele Menschen überzeugt.
Ich kann und möchte niemand zwingen, seine Moralvorstellungen am Leben Jesu auszurichten. Aber ich selbst möchte mich daran orientieren und so für Jesu Nachfolge werben.
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Juli 14, 2008 at 5:07
Ein interressantes und kontroverses Thema. Tatsächlich haben sich nämlich eine Menge Menschen in ganz Europa eine Zeit lang von Hitler’s Moralvorstellungen überzeugen lassen. “Moral” hat -leider- auch immer ein bißchen mit dem eigenen Vorteil zu tun, denn christliche Weiße werden wohl eher für nationalsozialistische Moralvorstellungen zu begeistern gewesen sein als Schwarze oder Juden.
Desweiteren ist Moral, wenn man es mal überspitzt betrachtet, auch eine Art Luxus, wenn uns das auch nicht so ganz ins Weltbild paßt, sieht man sich die Geschichte an, so ging -und geht- es oft darum, wieviel Moral sich eine Gesellschaft leisten kann. Ich glaube, die paar Moralvorstellungen die man heute bei uns als allgemeingültig bezeichnen kann, “verdanken” wir hauptsächlich dem Humanismus….. verdanken in ” “, weil der Humanismus mitnichten immer so human ist …..
Juli 14, 2008 at 10:48
Aber diese egozentrische Perspektive hat bei der Frage nach Moral eigentlich nichts zu suchen, oder? Natürlich haben da auch die eigenen Wünsche und Bedürfnisse einen Platz, aber sie sollten gleichberechtigt neben den Wünschen und Bedürfnissen von Anderen stehen.
Das fehlt mir auch in der aktuellen Gerechtigkeitsdebatte. Der Arbeitslose ist dafür, dass seine Bezüge erhöht werden, der Unternehmer dafür, dass die Steuerlast für Unternehmen gesenkt werden. Es blickt kaum jemand über den eigenen Horizont hinaus und das ist sehr schade.
Das mit dem Luxus von Moral habe ich wohl nicht ganz verstanden. Hast du vielleicht mal ein Beispiel?
Juli 14, 2008 at 6:51
Amen dazu. Letztens im Fitnesscenter sprach mich ein Typ auf mein Jesus T-Shirt an, inzwischen ziemlich durchgeschwitzt… und er meinte recht vehement: weg mit dem Religionsunterricht, her mit dem Ethikunterricht. Darauf meinte ich nur: jede Ethik, jede Moral ist abgeleitet, d.h. beruht auf Axiomen und Grundannahmen, die über der Ethik und Moral und somit über dem Menschen stehen. Daraus folgt: jede Moral und jede Ethik hat religiöse Wurzeln – selbst die von den Humanisten. Der so genannte gesunde Menschenverstand kann nicht herzu gezogen werden, denn mit welchem Recht bewerten wir dann manche Taten des Menschen als ethisch angemessen (Spenden, Helfen) und andere nicht (morden, stehlen)? Hier beisst sich bei der Bewertung die Katze in den Schwanz und spätestens bei einer kulturübergreifenden Betrachtung fällt auf: der Mensch eignet sich nicht als Maßstab…
Juli 18, 2008 at 7:53
Wenn jede Ethik und jede Moral religiöse Wurzeln hat, dann müßten doch demzurfolge Atheisten nicht nur frei von jedlicher Ethik sondern unfähig sein moralisch zu handeln! Doch wie kann es dann sein, daß so manche Christen (und auch Angehörige anderer Religionen!) jedliche Ethik über den Haufen werfen und absolut unmoralisch handeln, während sich so manche Atheisten ethische Grundsätze einhalten und moralisch handeln! Und es kann doch wohl niemand ernsthaft behaupten wollen alle Atheisten würden morden und stehlen als ethisch angemessen ansehen, Spenden und helfen jedoch als ethisch negativ bewerten!
Juli 19, 2008 at 3:26
Hallo, Wegbegleiter!
Wenn jede Ethik und jede Moral religiöse Wurzeln haben soll, dann müßten ja demzurfolge Atheisten frei von jedlicher Ethik und zu moralischem Handeln unfähig sein. Doch wie ist es dann zu erklären, daß es zwar haufenweise Atheisten gibt, die nach ethischen Maßstäben moralisch handeln, während dies doch bei vielen religiösen Menschen (u.a. auch Christen) zum genauen Gegenteil eskaliert ist. Oder soll es etwa als ethisch angemessen erklärt wird, daß früher durch die Kirche in ganz Europa Menschen als Ketzer und Hexen auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden? Oder daß sich in der heutigen Zeit laufend katholische Priester sexuell an Kindern vergreifen?
Juli 19, 2008 at 4:32
Hallo, Wegbegleiter!
Wenn jede Ethik und jede Moral reliigiöse Wurzeln haben sollen, dann müßten doch logischerweise Atheisten frei von jedlicher Ethik und zu moralischem Handeln unfähig sein. Doch wie kann es dann sein, daß Atheisten mehrheitlich z.B. Spenden und Helfen ebenfalls als ethisch angemessen und z.B. morden und stehlen ebenfalls als ethisch unangemessen bewerten? Vor allem jedoch: wie kommt es dann, daß bei vielen religiösen Menschen (auch, aber nicht nur, Christen doch offenbar das genaue Gegenteil der Fall ist? Bekanntlich haben doch die christlichen Kirchen viele Jahrhunderte lang Menschen als Ketzer oder Hexen auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Und heutzutage erfährt man doch immer wieder von sexuellen Übergriffen katholischer Priester auf Kinder und Jugendliche. Soll das alles denn etwa als ethisch angemessen und moralisch korrekt angesehen werden?
Und wie sieht es bei den sogenannten Christlichen Kirchen und deren Institutionen (z.B. Caritas und Diakonie) seit HartzIV aus? Die Kirchen und deren Institutionen betreiben doch nicht nur bei ihren eigenen Mitarbeitern Lohndumping, sondern lassen sich seit HartzIV auch nnoch mit billigen Arbeitssklaven in Form von Ein-Euro-Jobbern versorgen. Und seitens der Diakonie wurde doch sogar nochh kritisiert HartzIV-Opfer würden noch viel zuviel Geld bekommem.
Die christlichen Kirchen gehen doch Hand in Hand mit den sich mit dem Attribut “christlich” selbst beweihräuschernden poltischen Parteien, also CDU und CSU, aber auch PBC, CM, und andere). Auch in der “Partei Bibeltreuer Christen” (PBC) werden doch Stimmen laut bei HartzIV-Opfern noch mehr zu sparen, die Leistungen noch mehr einzuschränken.
Und natürlich gibt es die Verflechtung der “Christlichen” Kirchen und der “christlichen” Parteien” nicht nur miteinander, sondern auch noch mit den “christlichen” Gewerkschaften. Letztere unternehmen doch überhaupt nichts gegen die soziale Ungerechtigkeitg in diesem Land, sondern stehen doch in Wirklichkeit auf der Seite der Kapitalisten.
Natürlich wird immer wieder argumentiert, es müsse in diesem Staat gespart werden. Doch wie sieht es damit beim Religionsunterricht aus? Allein durch die Abschaffung des Religionsunterrichts an den öffentlichen Schulen ließen sich jährlich 2,5 Milliarden Euro einsparen.
Sogar weitere 14 Milliarden Euro ließen sich jährlich durch den Wegfall sämtlicher Subventionen der Kirchen durch den Staat einsparen. Außerdem noch weitere 620 Millionen Euro jährlich durch Streichung des Unerhalts von theologischen Fakultäten mit diversen Lehrstühlen.
Und es ist doch durch nichts einzusehen, weshalb Erzbischöfe und Kardinäle monatlich bis zu 11.000 Euro vom Staat (also nichr etwa von ihrer Kirche) erhalten, während gleichzeitig immer mehr Menschen an HartzIV verrecken!
Juli 19, 2008 at 8:17
Hartmut, der Wegbegleiter wollte wohl nicht sagen, dass Atheisten “frei von jeglicher Ethik” sind, sondern, dass sie nicht frei von religiösen Wurzeln sind (auch wenn die sich das noch so sehr einbilden).
Und ich kann da eigentlich nur zustimmen, sehe ich genauso.
Juli 24, 2008 at 1:01
Hab mir in letzter Zeit ein paar Gedanken zu Ethik, Moral und Glaube gemacht.
Und mein Eindruck ist, dass moralisch korrektes Handeln und Glaube nicht direkt zusammenhängen. Natürlich ist es ganz nett, wenn man moralisch gut lebt und auch “nett” zu seinen Mitmenschen ist. Wenn man den Glauben aber darauf beschränkt, macht man alle Religionen gleich und der Grund in der Moral fehlt.
@wegbegleiter
Die Moral an sich beruht schon irgendwie auf religiösen Wurzeln und das hat starke Auswirkungen. Das will ich damit nicht bestreiten.
Nur stellt sich für mich da die Frage, wie haltbar diese religiösen Wurzeln (auch bei Christen) sind.
@Philip
Ich glaube nicht, dass Jesus mit dem Anspruch gelebt hat, moralisch perfekt zu leben. Natürlich muss man dafür Moral genau definieren…(göttliche/menschliche)
Den Unterschied, den Jesus gemacht hat, war, dass er in totaler Abhängigkeit zu seinem Vater gelebt und gehandelt hat. Das hatte dann zur Auswirkung, dass er moralisch gut gelebt hat, aber ich glaube, dass man die Liebe, die er geliebt hat nicht auf Moral beschränken kann.
Wenn ich nur rumlaufe und Moral predige, dann werde ich die Leute nie dazu bringen sich bedingungslos Gott anzuvertrauen, weil sie immer noch auf ihre eigene Kraft bauen und aus sich heraus den moralischen Ansprüchen, die vorherrschen, gerecht werden wollen…
Juli 24, 2008 at 1:08
…die Liebe, die er “gelebt” hat…
@wegbegleiter vielleicht noch…
Unter religiösen Wurzeln vestehe ich unter anderem das eigene Glaubenskonzept, was sich mehr in unseren Köpfen abspielt, als im Herzen.
Das moralisch gute Handeln aus eigener Kraft, hat eher die Auswirkung, dass man stolz, hartherzig und arrogant wird. Dann fängt man an, sein Glaubenskonzept hartnäckig zu verteidigen und lässt dem anderen nicht die Freiheit, die Gott den Leuten zugesteht. Man versucht die Leute zum Glauben zu “überreden” statt einfach in der Liebe zu leben, die Gott zu einem hat und durch die die Leute dann Gottes Wirken im Leben des Gläubigen sehen…
Juli 25, 2008 at 4:41
Philip,
Du wirkst wie ein Parteisoldat der seine Doktrin ohne Rücksicht auf Verluste durchboxen will. Laut deiner Definition von Moral: „Das tun was Gott will“ ist es moralisch Frauen zu diskriminieren, Homosexuelle zu unterdrücken und tausende Afrikaner an AIDS sterben zu lassen weil Gott keine Kondome mag. Wenn du Moral richtig verstehen würdest: „Das richtige tun“ würdest du sehr schnell merken warum 1) deine Definition falsch ist und 2) das die Kirche kein Monopol auf Moral haben kann.
Weil du aber einer Partei verpflichtet bist kannst du die eigenen Fehler nicht erkennen und verweigerst deren Lösungen. Versuch doch einmal die Probleme in deiner Religion anzusprechen und vielleicht Lösungen zu präsentieren. Was wäre schlimmer für Atheisten als eine Kirche die nicht angreifbar ist weil sie NUR Gutes tut. Aber du sprichst lieber über die Herkunft der Moral anstelle nachzuforschen warum die Kirche oft so unmoralisch handelt obwohl sie die Moral hervorgebracht haben soll. Das passt nicht zusammen!
Wenn du was bewegen willst versuch doch mal dein so geliebtes System, die Religion, zu verbessern und zu optimieren. Oder ist das schon das Beste was Gott so drauf hat, er schafft es nicht mal die Kinderschänder aus seiner Organisation raus zu halten obwohl er allwissend ist. Versuch nicht immer den Fehler bei den Anderen zu suchen. Verbessere die Religion und nicht die Außenwelt so, dass die schließlich zur Religion passt!
Übrigens es ist toll nicht einer Partei zu gehören. Man kann sich aus allen Richtungen die Besten Ideen holen und versuchen was noch Besseres daraus zu machen.
Also versuch doch bitte nicht Hitler und Kindesopfer zu vergleichen die zeitlich über 3500 Jahre auseinander liegen. Das ist nicht möglich! Auch liegen diese Fälle in der Vergangenheit wo wir doch JETZT viel nähere Probleme zu bewältigen haben. Beispielsweise Gleichberechtigung, Kondome und Kinderschänder in der Kirche. Schreib doch darüber das fände ich ausgesprochen interessant und es würde gleichzeitig deine moralischen Standpunkte widerspiegeln.
Flüchte mit den Rechtfertigungen nicht immer zu Gott. Du bist ein Mensch der eigene Entscheidungen trifft. Du bist verantwortlich. Nicht Gott, weil du in seinem Sinne handelst. Triff deine eigenen Entscheidungen, bilde dir deine eigene Meinung und folge nicht in blindem Gehorsam einem alten Buch!
Juli 25, 2008 at 5:02
Ach ja du meinst also die göttliche Moralvorstellung besteht unter anderem darin, dass „der Schwächere sein Leid erduldet“. Das ist einer der aller absurdesten Sätze die ich jemals gehört habe. Und eine Frechheit gegenüber jedem der wirklich leidet. Du gehörst anscheinend nicht dazu. Anstelle sein Leid zu erdulden sollte der Mensch aufbegehren und nach Besserung verlangen. Das was du sagst passt gut zu dem Bild des sadistischen Gottes, welcher sich statt zu helfen an unseren Leiden erfreut.
Erduldet euer Leid
Stellt keine Fragen
Folgt mir blind
Das könnte der Wahlspruch Gottes sein. Klingt für mich wie ein Parteislogan. Und würde auch super zu jedem Diktator passen.
Und Gott, ich hab mir den Spruch schützen lassen, versuch ihn erst gar nicht in deiner nächsten Bibel zu verwenden!
August 2, 2008 at 11:03
Das Leid kommt nicht von Gott!!!
Das haben wir uns schon selber zuzuschreiben.
“Erduldet euer Leid
Stellt keine Fragen
Folgt mir blind”
Ich glaub schon, dass wir hier auf dieser Erde noch viel zu leiden haben (steht so in der Bibel). Aber es steht nicht, dass das Leid von Gott kommt, noch das wir es immer aushalten müssen.
Jesus sagt selbst: Kommt zu mir, die ihr mühselig und beladen seid. Ich will euch erquicken.
Für mich liegt der Unterschied darin, sein Leid Gott anzuvertrauen, oder in Selbstmitleid zu versinken und Gott dafür anzuklagen.
Bei den Fragen liegt er zwischen Ehrlich Fragen und Zweifel an Gott stellen und Antwort erwarten (ihm vertrauen) oder blinde Kritiksucht, die sich sowieso nicht auf ne andere Linie bringen lässt und stur seine eigene Meinung durchboxen will.
Mit dem blind folgen ist das auch so eine Sache. Irgendwo sollen wir Gott blind vertrauen, aber nicht allem blind folgen, was sich Gott nennt.
Ich denke das Philip sich immer gegen das zweite ausspricht…
“Das was du sagst passt gut zu dem Bild des sadistischen Gottes, welcher sich statt zu helfen an unseren Leiden erfreut.”
Wenn du davon ausgehst, dass Gott 100 pro gut ist, siehst du es vielleicht in einem anderen Licht (wie oben beschrieben). Wenn du schon davon ausgehst, dass Gott sadistisch und böse ist, ist es für mich kein Wunder, dass du das, was du liest vor dem Hintergrund deiner Sichtweise verstehst und nicht merkst, wie dich deine eigenen Ansichten gefangen nehmen.
Hinterfrag deine Vergangenheit und zweifel sie an. Zweifel sind manchmal absolut hilfreich. Hinterfrag deine Meinung…
August 4, 2008 at 2:14
@Matthis:
Ja, es ist sicher so, dass bei Jesus zuallererst die Liebe kommt, aber aus der Liebe folgt dann (unter anderem) die Moral.
Jesus formuliert eindeutig einen moralischen Anspruch an seine Nachfolger:
Der Vers richtet sich allerdings an diejenigen, die den Glauben an Gottes Sohn schon angenommen haben und wissen, dass sie Vollkommenheit nicht aus eigenem Antrieb erreichen können, sondern darauf vertrauen, dass Christus diese Veränderung in ihnen bewirken wird.
Was Moralpredigten angeht, stimme ich dir zu. Klang mein Beitrag etwa so?
@foen:
Du verwechselst Kirche mit Gott. Nicht die Kirche gibt den moralischen Maßstab vor, sondern Gott. Ich will keiner Organisation dieser Welt dienen, sondern nur Gott allein.
Mal davon abgesehen bin ich nicht katholisch (und erkenne den Papst somit nicht als göttliche Autorität an) und ich habe auch nichts gegen Kondome oder Gleichberechtigung. Deine stereotypen Vorwürfe gehen mal wieder total an meiner Person vorbei.
Ich habe dafür ehrlich gesagt nur zwei Erklärungsversuche: Entweder meinst du wirklich, dass ich (und alle Christen?!) deiner Schublade entsprechen. Dann wäre es jetzt wirklich mal an der Zeit, dein Bild zu überdenken. Oder du willst mir böswillig Dinge unterschieben, die nicht meiner Meinung entsprechen. Dann wäre es jetzt an der Zeit, dein Handeln zu überdenken.
Ich frage mich wirklich, wie wir beide eine fruchtbare Diskussion mit Respekt vor der anderen Meinung führen können, in der es nicht darum geht, Recht zu behalten, sondern darum, einen Gewinn für den Diskussionspartner zu erzielen. Ich bin für Vorschläge offen.
August 4, 2008 at 5:57
Matthis,
Natürlich steht in der Bibel nicht, dass das Leid von Gott kommt. Aber er hat es in die Welt gesetzt (erfunden) wenn er wirklich die Welt erschaffen hat so wie ihr das behauptet. Auch hat niemand etwas von Selbstmitleid gesagt. Schau nicht immer auf dich, schau zu anderen Menschen. Ich spreche von Ungerechtigkeit die vielen Menschen auf dieser Welt das Leben vermiest und sie umbringt. Ich spreche nicht von mir weil meine Probleme sind marginal im Gegensatz zu Leuten die in Kriegsgebieten leben gefoltert und vergewaltigt werden. Sag ihnen doch einmal, dass Jesus sie erquicken will, die sind sicher erleichtert und spüren fortan die Folter nicht mehr. Oder erkläre mir warum sie ihr Leid ertragen müssen? Wenn Gott allmächtig und gut ist würde er was dagegen unternehmen!
Du schreibst wir sollten Gott vertrauen aber nicht allem blind folgen. Wo ziehst du da die Grenze? Wäre doch echt interessant schreib mal was dazu.
Auch gehe ich nicht von einem sadistischen Gott aus, sondern er hat sich so gezeigt über Jahre hinweg. Sag mir eine gute Sache die Gott für uns getan hat und zwar auf dieser Welt und nicht erst nach unserem Tot, dann ist es schon zu spät. Auch kann ich nicht von einem 100% guten Gott ausgehen weil Phillip in einem anderen Beitrag geschrieben hat, dass Gott auch zornig ist. Was soll ich jetzt glauben? Auch hab ich wenigstens eine eigene Meinung. Du nimmst deine aus der Bibel. Vielleicht solltest du deine mal hinterfragen. Und erzähl mir nicht das hättest du schon gemacht weil es gibt soviele Ungereimtheiten in jeder Religion, dass wenn man einmal mit hinterfragen anfängt, man nichtmehr aufhören kann.
Phillip,
Du kannst nicht Gott ohne Kirche haben. Die haben da ein Monopol drauf. Indem du dem Gott dienen willst den auch die Katholische Kirche für sich beansprucht treffen meine Argumente sehr wohl. Die sind gegen Gleichberechtigung und Kondome. Dadurch, dass du sie unterstützt und sagst ihr Gott ist der “echte” unterstützt du auch ihre Handlungen. Du kannst dir nicht einfach die Rosinen raussuchen und sagen der Rest geht mich nix an. Wenn du also nicht in meine Schublade passt, frage ich mich warum du keine kirchenkritischen Artikel schreibst. Die machen anscheinend Sachen die dir und Jesus gegen den Strich gehen. Du musst doch sehr traurig sein, dass deine Religion der Liebe von der Kirche gekidnappt wurde und nun für ihre politischen Ziele herhalten muss. Wenn du also wirklich so liberal bis wie du schreibst zeige uns doch mal wo die Probleme liegen. Damit würdest du deinem Gott sicherlich mehr dienen als mit Kritik am Atheismus.
August 4, 2008 at 8:52
Die Katholiken sind – soweit ich weiß – nicht gegen Gleichberechtigung, sondern gegen eine Gleichberechtigung, was die Ämter innerhalb ihrer eigenen Organisation angeht. Sowas halte ich eher für eine Privatsache, die uns wenig angeht.
Das mit dem Kondomverbot ist so weltfremd, dass sie selbst unter Katholiken kaum Beachtung findet. Wenn ich einen Menschen finden werde, der sich für ein Kondomverbot ausspricht, werde ich ihm sicher meinen Standpunkt mitteilen. Aber bisher habe ich so jemanden noch nicht getroffen.
August 6, 2008 at 7:18
“Aber er hat es in die Welt gesetzt (erfunden) wenn er wirklich die Welt erschaffen hat so wie ihr das behauptet.”
Das bezweifle ich…
Als Gott die Welt geschaffen hat, war sie perfekt. Satan hat die Menschen verführt und dadurch kam das Leid, Krankheit und Sünde in die Welt (Was irgendwie auch alles nicht hundertpro zu trennen ist).
Die Ungerechtigkeit auf dieser Welt ist krass, das ist mir vielleicht noch nicht mal immer so klar vor Augen. Aber was ist dann schlimmer? Die Ungerechtigkeit oder unser nichtstun demgegenüber?
Und noch mal zu Krisengebieten, in denen der Glaube den Leuten weitergeholfen hat:
Da gibt es sogar sehr viele Beispiele, gerade aus China oder Nordkorea, wo die Christen für ihren Glauben verfolgt werden.
http://www.backtojerusalem.com/
Hab einen davon persönlich kennen gelernt und er hat von Foltern gesprochen, wie Beine zertrümmern, die dann schwarz angelaufen sind usw.
Die Grenze zwischen Gott einfach vertrauen und blind allem hinterherlaufen ist wirklich schwer zu definieren. Aber genau das ist damit gemeint, wenn Leute von ihrer Beziehung zu Gott sprechen. Dadurch, dass man mit Gott lebt und ihn besser kennenlernt, lernt man zu unterscheiden, was von ihm kommt und was nicht. Du kannst mir ja auch sagen, was die Leute interessiert, die dir nahestehen. Besonders die, mit denen man schon richtig lange tiefe Beziehungen gehabt hat. Und wenn dann einer irgendeinen Scheiß erzählt, was die andere Person über dich sagt, kannst du sagen: Nö, is nicht wahr!!!, weil du die Person viel besser kennst.
Grundlage dafür ist natürlich Ehrlichkeit in der Beziehung!
“Auch gehe ich nicht von einem sadistischen Gott aus, sondern er hat sich so gezeigt über Jahre hinweg. Sag mir eine gute Sache die Gott für uns getan hat und zwar auf dieser Welt und nicht erst nach unserem Tod, dann ist es schon zu spät. Auch kann ich nicht von einem 100% guten Gott ausgehen weil Phillip in einem anderen Beitrag geschrieben hat, dass Gott auch zornig ist.”
Glaubst du jetzt an Gott?? Wenn nicht, kannst du auch nicht behaupten, dass er sadistisch ist!
Ich weiß, dass viele Christen das handeln Gottes auf die Ewigkeit verschieben und deswegen hier nichts mehr erwarten, weil sie einfach nichts sehen. Ich bin nicht der Ansicht!!
Wie eben beschrieben gibt es sehr viele Leute, die Gottes ganz KONKRETES Handeln in ihrem Leben bezeugen können und nicht einfach nur mit der Bibel begründen, dass es keine Wunder mehr gibt usw.
Schau dir die Seite an, die ich dir oben gegeben habe, vielleicht bringt dich das ins Nachdenken.
Ist Liebe ohne Zorn?? Vielleicht solltest du das mal hinterfragen…
Hast du Kinder?
Was wäre, wenn die einer schlagen oder sogar töten würde? Wäre es dann Liebe deinen Kindern gegenüber, wenn du erstmal mit dem Täter nen Pils trinken gehst und so tust, als wär nichts passiert?
August 6, 2008 at 10:33
Philip,
du hast wirklich sehr seltsame Ansichten. Ist es dir das gar nicht unangenehm in aller Öffentlichkeit für die Diskriminierung von Frauen einzutreten. Weiters verstößt Diskriminierung gegen das Gesetz und ist in keinem Fall Privatsache. Denk doch mal darüber nach. Du kannst nicht einfach entscheiden wo Diskriminierung in Ordnung ist und wo nicht. Diskriminierung ist niemals zu akzeptieren und schon gar nicht bei den Vertretern von Gott. Oder bist du besser als eine Frau? Sag mir doch ein paar Gründe warum Diskriminierung in der Kirche für dich in Ordnung geht.
Und natürlich findet das Kondomverbot bei uns keine Beachtung. Aber schau mal nach Afrika. Dort wirst du dies Ansicht sehr wohl noch vorfinden. Und dort ist es besonders gefährlich, weil AIDS sehr verbreitet ist und die Menschen oft keinen Zugang zu echten Informationen haben. Hör doch mal auf zu leugnen und die Tatsachen zu verdrehen. Du stellst schon wieder haltlose Behauptungen auf. Bleib doch mal bei der Wahrheit!
Matthis,
Bei dir ist alles entweder schwer zu definieren oder schwer zu trennen. Außerdem bringst du total vereinfachte Beispiele die nichts aussagen. “Ist Liebe ohne Zorn?” fragst du. Gott funktioniert also nach den selben schwarz weissen Abläufen wie unsere Welt? Außerdem sage ich: Wenn es Gott geben würde, dann wäre er ein Sadist. Deshalb weil er bei unserem Nichtstun immer noch tatenlos zuschaut.
Wie sollen wir den jemals auf einen Nenner kommen wenn jeder seine eigen Gotteserfahrungen zum Maßstab nimmt. Da sagt schnell einmal einer “Nö, is nicht wahr!!!” wie du es ausdrückst. Was verstehst du eigentlich unter “KONKRETES Handeln” bezeugen? Du wirst in jeder Einrichtung, für geisteskranke Menschen, welche finden die dir die wildesten Sachen bezeugen würden. Deshalb ist eine Vorstellung die dir seit der Kindheit suggeriert wurde nicht unbedingt wahr. Auch glauben viele Menschen an einen anderen Gott. Wie erklärst du, dass die auch alle “KONKRETES Handeln”, allerdings von Seiten ihres Gottes, bezeugen können.
August 6, 2008 at 11:50
@foen
Na ja, ich versuche schon die Beispiele einfach zu halten, damit auch das rüberkommt, was ich ausdrücken will…
Man kann auch nicht alles so über so einen Blog diskutieren, is einfach zu begrenzt.
Ich kann nur aufgrund deiner Einträge hier auf deine Gedanken rückschlüsse ziehen und du genauso bei mir und das verhindert eine angemessene Kommunikation…
Welche Beispiele bleiben denn ohne Aussage? Vielleicht kann ich dir da näher was zu sagen.
Zum konkreten Handeln:
Natürlich gibt es Leute, die sich was einbilden und dann meinen, die Welt damit beglücken zu müssen. Und das nicht alles wahr ist, was irgendwelche Leute einem erzählen, ist auch klar. Ich könnte dir noch tausend Sachen erzählen, was im Endeffekt aber zu nichts führen würde.
Wenn du eine Erklärung haben willst für das Handeln der Gottheiten in anderen Religionen würde das hier auf jeden Fall den Rahmen sprengen. Es ist mir schon klar, dass diese Leute was erleben und auch ganz klar davon ausgehen, dass ihr Gott das gemacht hat. In allen “Religionen” gibt es sowas, dass die Leute etwas sehen, das als von “ihrem Gott gewirkt” betrachten und diese Meinung dann vehement vertreten, weil ihr ganzes Leben drauf aufgebaut ist!!
Das meine ich nicht!!!!!
Glaube hat für mich was Bodenständiges und sollte nicht mit Mystik verwechselt werden.
Religion, nach meinem Verständnis (du kannst gerne ein anderes haben, aber damit du auch verstehst, was ich meine) ist ein Konstrukt aus Regeln, Gedanken und einer bestimmten Weltanschauung, die dann auf alles was man sieht angewendet wird und man sich versucht alles zu erklären. (Die Definition ist auf keinen Fall vollständig und man kann glaub ich auch nicht drüber diskutieren) Um sich die Welt zu erklären reicht das vielleicht ein Stückweit. Es reicht auch aus, um harte Schmerzen zu ertragen und notfalls dafür zu sterben. Es reicht aus, um halbwegs normal zusammenzuleben.
Aber darum geht es mir nicht!
Ich hab dir den Link oben reingeschrieben. Ich hab den einen Kerl persönlich kennen gelernt und seine Geschichte ist im Buch “Heavenly Man” zusammengefasst. Die Sachen wäre schon ganz schön krass verworren, wenn die Chinesen sich so wegen nem Verrückten aufregen würden, der nur seine Wahnvorstellungen auslebt.
Woher weißt du, dass ich christlich erzogen bin? (Ja, bin ich) Sind wir alle gleich? (Nein) Finde ich alles gut, wie ich erzogen worden bin?
Nein, auf keinen Fall!!!
Da passiert viel Scheiße in der “christlichen” Erziehung und vieles kotzt mich da auch an. Na und? Kann ich Gott deshalb den Schwarzen Peter zuschieben, weil er nicht eingreift? Muss ich mich wohl eher an meine Eltern wenden…
Zu dem sadistischen Gott:
Warum ist Gott der Sadist, wenn Eltern ihre Kinder missbrauchen, Soldaten im Krieg Zivilisten töten, die westliche Welt auf Kosten der 3. Welt lebt usw.
Weil er sie geschaffen hat??
Wenn Gott nen wahnsinnigen Kontrollwahn hätte (hat er nicht) und uns als bloße Marionetten geschaffen hätte, dann würde er ganz bestimmt was tun. Das erwarten irgendwie voll viele Leute von ihm, wollen aber gleichzeitig Freiheit, wollen eigenständig sein und jeglicher Kontrolle entfliehen…
Passt für mich nicht zusammen, würd gern deine Meinung hören…
Und Kirche ist nicht gleich Gott!! Man bekommt den einen ohne das andere
August 7, 2008 at 12:46
Foen, wo trete ich denn bitte für die Diskriminierung für Frauen ein? Hör doch bitte, bitte mal mit diesen haltlosen Anschuldigungen auf. Irgendwann ist meine Geduld auch mal zu Ende.
Wenn du deinen Männerfußballclub aufmachst, in dem Frauen nicht mitspielen dürfen, sondern nur auf der Tribüne sitzen dürfen, dann ist das doch auch deine Privatsache. Damit sind die Frauen aber noch lange nicht in ihren Grundrechten verletzt! Außerdem muss man noch hinzufügen, dass du in dem Punkt eine exotische Rechtsposition einnimmst und nicht ich. Es ist mir nicht bekannt, dass deutsche Gerichte deine Rechtsauffassung teilen.
Die katholische Kirche ist ja nicht gegen die Gleichberechtigung im Sinne des Grundgesetzes. Zumindest wäre mir das neu.
Ich würde es auch besser finden, wenn Frauen auch gleichberechtigten Zugang zu den Ämtern in der katholischen Kirche bekommen würden.
Jetzt habe ich ja klar Stellung zu der Sache bezogen. Zufrieden?
Natürlich haben die Kirchen ihre Fehler und ich kritisiere das auch, wo ich es für nötig halte. Über welche Dinge ich aber auf meinem Blog schreiben möchte, das musst du schon mir überlassen. Ich kann mich leider nicht um alles gleich intensiv kümmern, sondern muss mich eben auf gewissen Dinge spezialisieren. Dass du mir diese Freiheit einschränken willst, zeugt schon von einem etwas merkwürdigen Menschenbild.
Du kannst meine Meinung zu dem Kondomverbot nicht kritisieren, also kritisierst du, dass ich noch nicht auf die Idee gekommen bin, über dieses Thema zu schreiben und stattdessen über andere Dinge schreibe. Das ist doch echt mal total absurd, also wirklich. Das muss wirklich mal gesagt werden.
Und du kannst mir gerne mal einen Gesprächspartner aus Afrika besorgen, der für das Kondomverbot ist. Dann werde ich das Thema auch gerne hier auf dem Blog intensiver behandeln. Aber hier ist weit und breit niemand zu sehen, der dazu eine konträre Meinung vertritt.
August 7, 2008 at 11:47
@foen
Wenn dich die Sachen wirklich interessieren ließ mal Bücher von C.S. Lewis. Zum Beispiel “Gott auf der Anklagebank” oder “Wunder”. Ich glaube nicht, dass er einfach so seinen Hirngespinsten vertraut.
Hab sie selber noch nicht gelesen, aber andere Bücher von ihm und er ist sehr durchdacht, hinterfragt viel und kann einem auch gute Antworten auf deine Fragen liefern, denk ich…
August 7, 2008 at 10:15
Matthis,
du sagst:”Ich könnte dir noch tausend Sachen erzählen, was im Endeffekt aber zu nichts führen würde.” Keine Ahnung was du aufzählen möchtest, geht aus deinem Text nicht hervor, aber du hättest ja zumindest EIN Beispiel bringen können anstatt es nur bei dem komischen Satz zu belassen. Außerdem schreibst du eine Antwort würde den Rahmen sprengen oder, dass der Blog zu begrenzt ist um irgendetwas zu erklären. Ich glaube du drückst dich um Antworten weil du keine hast. Ansonsten würdest du zumindest versuchen was zu schreiben anstatt Ausflüchte zu suchen. Ist ja ein altbekanntes Problem bei den Gläubigen, glauben immer alles zu wissen wenn aber mal wer nachfragt sind sie still oder reden wirres Zeug.
Du sagst: “Glaube hat für mich was Bodenständiges und sollte nicht mit Mystik verwechselt werden.” Wikipedia: “Mystik bezeichnet heute im allgemeinen Sprachgebrauch Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung. Für mich klingt das als wäre Glaube und Mystik ziemlich das Selbe. Außerdem hast du noch immer keine Antwort geliefert warum in anderen Religionen ebenfalls Millionen von Menschen davon überzeugt sind, dass ihr Gott irgendwas “KONKRETES”, wie du es ausdrückst, für sie gemacht hat. Und wenn du schon dabei bist sag mir doch bitte warum sie, die anderen Religionen, unrecht haben und du und deine Religion nicht. Übrigens, die Antwort: “Weil Gott zu mir spricht” gilt nicht, das sagen die anderen alle auch.
Deine Definition von Religion ist einfach nur lächerlich. Das sind keine Sätze und widersprüchlich ist das Gebilde auch. Du hast eine unfertige Definition von Religion, willst aber nicht darüber diskutieren. Echt logisch. Du schreibst: “und notfalls dafür zu sterben”. Soll das ein Scherz sein? Ich glaube du lügst wenn du behauptest du würdest für die Religion sterben. Und vor allem, du würdest also für eine Weltanschauung sterben? Bist du irgendwie radikal oder so? Überlegst du eigentlich was du da schreibst?
Hast du echt noch nicht verstanden was ich mit dem sadistischen Gott meine? Ich meine er schaut jetzt seit Jahrtausenden bei einem nicht enden wollenden Gemetzel zu, wenn es ihn überhaupt gibt, und tut NICHTS. Wenn er so toll ist hätte er mal eingreifen können. Ich werde versuchen es dir an einem einfachen Beispiel zu erklären, für ein langes haben wir hier keinen Platz. (Ist ein Scherz) Wenn ich einen Hund und eine Katze in ein Zimmer sperre und daraufhin herausfinde sie verstehen sich nicht muss ich eingreifen. Das bedeutet wenn ich eine Umgebung erschaffe und sehe da funktioniert etwas nicht muss ich was TUN!!! So ist das nun mal ich kann nicht sagen der Hund und die Katze sind doch keine Marionetten die werden sich das schon ausmachen. Wenn Gott die Welt geschaffen hat ist er auch VERANTWORTLICH, dass Ruhe herrscht. Er hatte jetzt tausende Jahre Zeit zum zusehen und ausprobieren, jetzt wird es Zeit, dass er eingreift, wenn es ihn gibt.
Philip,
sagt: “wo trete ich denn bitte für die Diskriminierung für Frauen ein?” Drei Antworten darüber von Philip: “Die Katholiken sind – soweit ich weiß – nicht gegen Gleichberechtigung, sondern gegen eine Gleichberechtigung, was die Ämter innerhalb ihrer eigenen Organisation angeht. Sowas halte ich eher für eine Privatsache, die uns wenig angeht.” Erstens ist der Satz totaler Blödsinn -”nicht gegen Gleichberechtigung, sondern gegen eine Gleichberechtigung” wo ist der Unterschied ob ich gegen Gleichberechtigung bin oder gegen eine Gleichberechtigung? Kannst du dich nicht erinnern was du so schreibst? Gegen wen richtet sich diese Ungleichberechtigung die du als Privatsache der Kirche bezeichnet? Vor allem gegen FRAUEN!!! Denk doch kurz nach.
Meine Geduld ist auch bald am Ende immer blöde Zitate bringen zu müssen nur weil du nicht verstehst was du geschrieben hast!!!!!!! Das halt ich ja im Kopf nicht aus. Außerdem versucht ein Männerfußballklub nicht die ganze Welt von seinen Ansichten zu überzeugen. Deshalb ist das Beispiel Blödsinn oder vergleichst du die Kirche öfter mit einem Fußballklub? Und natürlich sagt die Kirche sie ist nicht gegen den Gleichberechtigungsgrundsatz, sie tut aber einfach als wäre er nicht da oder kennst du weibliche Priester bei den Katholiken?
Zu deinen letzten zwei Absätzen: Ich schreibe dir nix vor sondern merke an, dass du sehr einseitig schreibt. Ich hätte gedacht du würdest deinen Verein Kirche weiterentwickeln und verbessern wollen anstatt die Fehler zu verstecken und Entschuldigungen zu suchen. Was du ja eindeutig tust.
Matthis,
Wozu musst du noch ein Buch lesen, du scheinst ja bereits alle Antworten zu kennen. Zumindest hast du nie gesagt das weis ich nicht, sondern für Ausführungen ist kein Platz. Aber falls du mal Zeit hast schreib doch mal welche von den Antworten die du in dem Buch gefunden hast. Das würde den Philip sicher auch interessieren.
Und,
eines muss ich euch beiden schon sagen. Es ist echt schwierig euch zu antworten weil ihr total schnell vergesst was ihr geschrieben habt, obwohl das weiter Oben nachzulesen wäre, oder weil ihr euch so schlecht ausdrückt, dass nicht das rüberkommt was ihr eigentlich meint. Versucht doch mal eine zusammenhängende Antwort zu formulieren die nicht irgendwelche Wiedersprüche oder Falschdeutungen von weiter Oben geschriebenem enthält. Das würde uns viel Schreiberei sparen, weil jeder halbfertige Satz den ihr so ausspuckt muss diskutiert werden und das dauert.
Also klare Sätze schreiben, ich brauch auch lang zum schreiben und ich glaube es gibt weder Verständnisprobleme noch Sinnverdreher in meinen Texten.
DANKE
August 8, 2008 at 12:55
@foen
Du hast vielleicht recht, dass ich mir nicht immer genug Zeit zum schreiben gelassen hab. Kann sein, dass dadurch auch ein paar Wiederholungen drin sind und ich mich auch in manchen Punkten widerspreche. Ich habe aber nie behauptet, dass ich in allem recht hab, was ich schreibe, außerdem kannst du das was ich schreibe nie aus dem Kontext reißen. Ergibt dann nen ganz anderen Sinn und widerspricht sich dann natürlich auch irgendwie.
Ich glaube du siehst das falsch, dass ich mich vor Antworten drücke. Ich habe dir zumindest teilweise angedeutet, dass es klare Gebetserhörungen gibt und die auch nicht von der Hand zu weisen sind.
Aber ich bezweifle, dass sie dich ins nachdenken bringen, weil ich nicht den Eindruck habe, dass du drüber nachdenkst, sondern eher dabei bist, alles als Hirngespinste von Geisteskranken wegzuerklären. Deshalb habe ich keine weiteren Ausführungen gemacht.
Wenn du wirklich drüber nachdenken willst, hier ein Beispiel:
Ich habe von dem Chinesen erzählt, den ich kennen gelernt habe. Er wurde gefangen genommen und in ein Hochsicherheitsgefängnis gesteckt. Nach einem Fluchtversuch wurden ihm beide Knie zertrümmert, die dann schwarz angelaufen sind und er nur noch kriechen konnte. Ein guter Freund von ihm war auch mit im Gefängnis in einer anderen Zelle. Dieser ist auf einmal in der Nacht aufgewacht und hatte den Eindruck, er soll zu seinem Kumpel gehen und ihm sagen, dass Gott ihn rausholen möchte. Er hatte starke Zweifel daran, dass die Sache von Gott kommt und ist erstmal liegengeblieben. Als der Eindruck dann stärker wurde ist er zur Tür gegangen und hat gemerkt, dass sie offen war, ist dann zur Zelle seines Freundes gegangen, dessen Tür auch auf einmal offen war und hat ihm erzählt, dass Gott ihn befreien will. Er ist dann wieder in seine Zelle zurückgegangen. Nach zwei Minuten hat er noch mal nachgeschaut und sein Kumpel war nicht mehr in seiner Zelle. Wenig später sieht er seinen Freund über den Gefängnishof zum Tor gehen und hat schiss, dass ihn die Wachen abknallen. Es haben ihn auch andere Christen durch ihre Fenster gesehen, also kein Einzelfall. Die Wachen haben ihn nicht gesehen, dass Tor war auf einmal offen und ein Taxi hat ihn dann abgeholt. Ein aufkommendes Gewitter hat seine Spuren verwischt. Jetzt lebt der Kerl in Deutschland…
Das ist “eine” Sache…
Das mit der Definition von Religion: Genau das wollte ich eigentlich damit vermeiden, als ich gesagt habe, dass man nicht drüber diskutieren kann. Das ist meine Ansicht, wie ich das Wort gebrauche. Ich habe sie dahingeschrieben, damit du meinen Standpunkt kennst und das wir besser diskutieren können. Diese Ansicht und die Definition ist auf keinen Fall vollständig und ich glaube sowieso, dass jeder irgendwo was anderes darunter versteht, weshalb dann jede Diskussion darüber hinfällig wäre, weil man nur aneinander vorbeireden würde und nicht weiß, was der andere unter dem Wort versteht. Ich kann meine Gedanken darüber, so gut wie ich das verstehe schreiben, kann aber erstens nicht sehen, was du drunter verstehst und zweitens verstehe ich selber lange nicht alles, auch wenn ich schon ein bisschen drüber nachgedacht habe.
Andere Religionen:
Ich bin fest davon überzeugt, dass es Dämonen gibt. Und ich glaube auch, dass Leute durch ihre Kraft auch zu außergewöhnlichen Sachen fähig sind. Deshalb habe ich auch einen Unterschied zwischen Glaube und Mystik gezogen. Du hast eine Definition von Mystik herangezogen, der ich auch nicht widerspreche. Genau das meinte ich eigentlich auch. Dieses Streben nach übernatürlichen Erfahrungen ist nicht die “Grundlage” des Glaubens. (Vielleicht in gewissen Sinne ein Teil des Glaubens, aber nicht die Grundlage, weiß ich nicht genau…)
Sterben für meine Religion!?!?:
Ich sehe meinen Glauben nicht als Religion! Von daher würde ich nicht für meine Religion sterben. Ich würde für meinen Gott sterben. Ist ein Riesenunterschied! Und hat auch erstmal nichts mit lebensmüde sein zu tun.
Radikal?? Radikal kann glaub ich schnell falsch verstanden werden. Ich würde eher konsequent sagen. Wenn Gott als Person der einzige ist, der meinem Leben Sinn gibt, lohnt es sich auch für ihn zu sterben(Nicht als Selbstmordattentäter, blinder Fanatiker oder sonstwas).
Zu dem sadistischen Gott:
Vielleicht habe ich wirklich nicht verstanden, was du meinst. Ich kenne deine Sichtweise nur aus dem, was du hier schreibst. Ist nun mal ein sehr beschränktes Bild, das ich von deiner Sichtweise habe…
Ich sehe Gott halt nicht als sadistischen Gott und das widerspricht meiner Ansicht auch nicht dem, was ich so in der Welt sehe. Wenn der Hund und die Katze total aggressiv wären und sofort auf dich losgehen würden, sobald du das Zimmer betrittst, würdest du dir auch andere Maßnahmen überlegen, wie du da reingehst.
Und nur, weil du nichts siehst, heißt nicht, dass Gott nicht handelt. Ich denke da liegt ein viel verbissenerer Wahrheitsanspruch des eigenen Denkens vor, als bei den meisten “Fundamentalisten”.
Abschließende Stellungnahme:
Ich weiß nicht, ob es wirklich was bringt auf dieser Ebene zu diskutieren. Auch wenn es vielleicht als Flucht gesehen wird, ich sehe einfach keinen Fortschritt, weil wir beide bei unserer Meinung bleiben und teilweise aneinander vorbeireden. Bestimmt sind bei mir irgendwo Widersprüche drin. Ich hab nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, vielleicht ist das manchmal nicht deutlich genug geworden. Zu den Aussagen steh ich aber dennoch, auch wenn sie manchmal vielleicht fehl am Platz und deswegen missverständlich sind.
Das was ich dir und mir wünsche ist Zweifel…
…an unserem Hintergrund
…an unserer “Weltanschauung”
…an unseren “Fakten”
Es tut mir Leid, wenn ich manchmal persönlich geworden bin und ich mich mitreißen lassen habe. Dadurch sind vielleicht manche Sachen falsch rübergekommen.
Damit möchte ich von meiner Seite die Diskussion beenden
Ich wünsch dir Gottes Segen beim drüber nachdenken…
(ganz ehrlich)
liebe Grüße
Matthis
August 8, 2008 at 10:39
Dafür, dass du nicht an das glaubst was du schreibst oder zumindest nicht von dessen Richtigkeit überzeugt bist, trittst du ja ziemlich energisch für deine Meinung ein. Und du glaubst nicht, dass ich Gedanken zu unserer Diskussion mache. Glaubst du ich würde so viel schreiben wenn mich das alles kalt lassen würde? Ich bin ja nicht Atheist weil ich Gott doof finde oder weil ich ein Spielverderber sein möchte. Nein, ich habe mir sehr viele Gedanken gemacht, gelesen, diskutiert und bin nach Überprüfung der Fakten zu dem Ergebnis gekommen, dass es keinen Gott geben kann. Falls es doch einen geben sollte will ich ihn nicht kennen lernen, weil er nach meinen Moralvorstellungen irgendwie nicht attraktiv erscheint.
Ich tue übrigens nicht jede nicht erklärbare spirituelle Erfahrung als Hirngespinst ab, ich bezweifle nur, dass es sich um eine göttliche Eingebung handelt, weil in jeder Religion von solchen Erfahrungen berichtet wird. Was meiner Meinung nach zumindest, wenn es nicht als Argument gegen die Existenz Gottes ausgelegt wird, auf die Existenz aller Götter hindeutet. Das wäre ein logisches Argument welches auch den Christen zugute kommen würde. Wenn sie nicht so versessen darauf wären die einzig wahre Botschaft zu verkünden.
Die Chinesengeschichte ist übrigens nicht besonders glaubhaft. Und wenn Gott schon so spektakulär in unsere Welt eingreift, frage ich mich warum er nicht gleich alle raus holt? oder einen anders gläubigen, ziemlich voreingenommen immer nur die eigenen Leute zu befreien. Hatte ja ziemliches Glück der Typ, dass er Christ war ansonsten hätte er sein ganzes Leben zum falschen Gott gebetet und wäre nichtbefreit worden. Hat der Typ dir die Geschichte selber erzählt? Durftest du auch Fragen stellen? Wenn ja hast du eine gestellt? Welche?
Was ich bei der Definition von Religion nicht verstehe ist: Ihr scheint alle euer eigenes Süppchen zu kochen und trotzdem steht ihr mit eurer Meinung zu großen Teilen hinter der Kirche. Es scheint Inn zu sein seine eigene, nicht zu diskutierende, Sichtweise von Religion zu haben. Du kannst nicht hinter einer Kirche stehen und wenn Kritik kommt, sagst du einfach: Stop nicht mit mir weil ich glaube nicht an diesen Teil der Geschichte. Anstelle selbst Kritik an der Kirche zu äußern und sie dadurch zu verbessern, wartet ihr bis andere das für euch tun. Bis dahin bleibt alles wie es ist. Eure Stimme hätte viel mehr Gewicht wenn IHR für eine Reformation dieses Uralten Kirchenmonsters sorgen würdet.
Andere Religionen:
Alle anderen Religionen sind also aus dem blauen heraus entstanden, haben keine Grundlage oder Berechtigung sich überhaupt Religionen zu nennen weil die einzigen spirituellen Erfahrungen dort einzig und allein von Dämonen stammen. Alter, woher nimmst du den Blödsinn? Die anderen behaupten das SELBE über deine Religion!!! Ach ja, was ist die Grundlage des Glaubens? Das hast du nicht hingeschrieben.
Ich hoffe du lügst wenn du sagt du würdest für deinen Gott sterben, wenn nicht würde ich mal ne Therapie machen! Übrigens bringt deine Wortaustauscherei gar nix. Selbstmordattentäter sind auch Konsequent, wie du. Wie würdest du gerne sterben? Würdest du andere Menschen töten oder mit dir in den Tod reißen, Frauen, Kinder? Oder siehst du dich mehr als Menschenopfer, wie Jesus? Bitte schreib dazu unbedingt mehr, das interessiert mich brennend. Der Ausweg ist übrigens, einen anderen Sinn im Leben zu finden als Gott, dann braucht man sich nicht solche Gedanken machen.
Zu dem sadistischen Gott:
“Wenn der Hund und die Katze total aggressiv wären und sofort auf dich losgehen würden, sobald du das Zimmer betrittst, würdest du dir auch andere Maßnahmen überlegen, wie du da reingehst.” Hund und Katze waren Anspielungen auf die verschiedenen Religionen auf dieser Welt und ihre Probleme miteinander. Wenn Gott also das Zimmer betritt werden die “Menschen”, Hund und Katze, deiner Meinung nach aggressiv? Sprich die Menschen auf der Erde erheben sich gegen Gott. Das glaub ich nicht. Erstens ist es noch nie vorgekommen und zweitens glaube ich, dass wenn Gott mal vorbei schaut alle schön still sind.
Dein letzter Absatz ist ja echt krass! Du sagst selber, das in deiner Argumentation der Wurm drin ist, stehst aber trotzdem voll dazu? Und wünscht mir Gottes Segen beim drüber nachdenken? Komm schon, lies noch mal was du geschrieben hast und BITTE denk DU drüber nach! Du kannst nicht sagen du bist nicht sicher, aber trotzdem bestehst du auf der Richtigkeit deines Argumentes! Typischer Abgang. Ihr seid alle Experten was Religion und Gott angeht, wenn man allerdings nachfragt seid ihr euch nicht sicher und geht.
Find ich fair von dir, dich für etwaige Ausrutscher entschuldigst, möcht ich hiermit auch machen weil die Diskussion, eigentlich sachlich bleiben sollte. Was mich aber manchmal zur Weißglut bringt sind unüberlegte Kommentare und haltlose Behauptungen wie sie hier von vielen Leuten vorgebracht werden. Das ist einfach lästig weil ich mir, sehr wohl überlege was ich schreibe und nicht ins blaue hinein Vermutungen aufstelle und auf deren Richtigkeit bestehe.
August 18, 2008 at 10:09
@foen
Ich glaube schon das, was ich schreibe. Nur glaube ich auch, dass meine Sichtweise beschränkt ist und ich mir kein Urteil über die Sichtweise anderer erlauben kann, wenn die es anders sehen. Dafür wollte ich mich auch entschuldigen, wenn ich mich in der Hinsicht arrogant verhalten habe.
Die Grundlage meines Glaubens ist im Prinzip relativ simpel. Jesus liebt mich! und jeden Anderen genauso, ob Moslem, Christ, Buddhist, Atheist oder sonstwas…
Ich meinte mit Konsequenz im Glaubensleben bis in den Tod nicht Selbstmordattentate, die man für seine Religion macht. Das würde klar gegen meine Grundlage ein Stück weiter oben sprechen. Es gibt grad in Asien besonders in islamischen Ländern viele Christen, die für ihren Glauben verfolgt, gefoltert und getötet werden. Obwohl sie nichts getan haben. Bei uns ist da nicht so die Gefahr, dass man da gleich für umgebracht wird.
Wieder zurück zur Grundlage:
Ich hab erfahren, dass diese Grundlage das eigene Leben verändert und mich von unnötigen Krämpfen und Widersprüchen befreit. Diese Sache ist noch lange nicht abgeschlossen und ich hab mit Sicherheit noch komische Gedanken und Ansichten zu manchen Themen und bin mir über viele Sachen nicht im Klaren. Von daher kann ich nicht behaupten, dass meine “Weisheiten” die einzig wahren sind. Ich mache auch Fehler…
Zum Absolutheitsanspruch:
Ich weiß, dass der Anspruch: “Meine Religion ist die einzig wahre und die anderen liegen alle falsch” sehr arrogant aussieht, oft von Christen und anderen möglichen Leuten auch genauso arrogant vertreten wird.
Die Sache ist für mich sehr schwer zu erklären, erst recht übers Internet. Ich glaube, dass Jesus der einzige Weg ist, ja, aber ich glaube nicht, dass er diesen Anspruch in irgendeiner Weise arrogant vertreten hat, die Leute zu irgendwas gezwungen hat und Druck gemacht hat oder die Leute irgendwie versucht hat zu manipulieren.
Das passiert heute leider sehr oft von Christen, Moslems… (sind alle mit drin, ich schließe mich da nicht aus).
Ich bin überzeugt davon, dass seine Motivation einzig und allein Liebe zu den Leuten war.
Gruß
Matthis