Gerade habe ich diesen Artikel auf Spiegel Online gelesen. Und ich bin entsetzt, wie hier Stimmung für eine laschere Abtreibungspraxis gemacht werden soll. Wie können diese Leute es wagen, über das Leben eines behinderten Menschen verfügen zu wollen? Sind sie wirklich in der Lage, entscheiden zu können, ob dieser Mensch leben darf, oder nicht?
Ich möchte hier Artikel 3 Absatz 3 des Grundgesetzes zitieren:
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Das Leben mit einem behinderten Kind ist schwer. Und wahrscheinlich kann ich nicht beurteilen, wie schwer.
Aber an alle Eltern mit einem behinderten Kind möchte ich sagen: Ihr braucht euch nicht schämen. Ihr könnt stolz auf euer Kind sein. Und ihr könnt stolz auf euch sein. Denn wer sein Kind annimmt und mit seinen Eigenheiten liebt, obwohl es nicht dem gesunden Kind entspricht, von dem man geträumt hat, zeigt für mich in besonderen Maße, dass er das Herz am richtigen Fleck hat.
Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
(Matthäus 5,7)
-
Neueste Kommentare
rotegraefin zu „Unser Schaffen“ v… rotegraefin zu Gottes Lamm Stef zu Gottes Lamm Stef zu Gottes Lamm Josef Sefton zu Gottes Lamm Eule zu Gottes Lamm Quincy zu Gottes Lamm
Juni 27, 2009 at 7:34
Der Wert eines Menschen hängt NICHT von seinen Fähigkeiten, seinem Alter oder davon ab, ob es von Menschen geliebt wird, sondern GANZ ALLEIN davon, dass GOTT ihn liebt. Dies begründet die Würde des Menschen, gegen die niemand verstoßen darf.
Juni 27, 2009 at 10:09
Ehrlich gesagt konnte ich den Artikel nicht einmal zu Ende lesen.
„Es ging denen nur um die Ethik und um das Kind“, sagt Claudia Senge. „Wir waren denen egal.“
Tut mir Leid – aber mir wären die auch egal. Wer solche Entscheidungen leichtfertig zu treffen in der Lage ist, der ist nach keinem Verständnis, mit dem ich übereinstimmen kann, schützenswert.
Einem Kind die elterliche Liebe zu entziehen ist unverzeihlich.
August 3, 2009 at 10:45
Warum sollte Gott gegen Abtreibung sein?
Man schätzt, dass 50% aller Empfängnisse in einem spontanen Schwangerschaftsabbruch enden, normalerweise ohne dass die Frau überhaupt bemerkt hat, dass sie schwanger war. 20% aller erkannten Schwangerschaften enden mit einer Fehlgeburt und etwa 30 % der Frauen sind in ihrem Leben von einer oder mehreren Fehlgeburten betroffen. Und damit offenbart sich eine Wahrheit, die endlich einmal ausgesprochen werden muss: Wenn Gott existiert, dann ist er der aktivste Abtreibungsbefürworter überhaupt.
August 4, 2009 at 7:13
@Thomas:
Da machst Du einen logischen Denkfehler in Deiner Schlussfolgerung.
Es geht doch darum, dass sich der MENSCH (anstelle Gott) nicht zum Herrn über Leben und Tod erheben darf. Das steht nur Gott zu. Und dass es natürliche Schwangerschaftsabbrüche durch Fehlgeburt etc. gibt, dass liegt darin begründet, dass wir ganz offensichtlich in einer gefallenen Welt leben (in der es noch ganz andre schlimme Dinge gibt). Im Paradies VOR dem Sündenfall war das anders. Da gab es weder Tod noch Krankheit (noch böse Menschen).
August 4, 2009 at 11:47
@Stef
Das ist mir schon klar, aber es geht hier ums Prinzip. Wenn der Mensch ab sofort keine Abtreibungen mehr vollzieht, wäre das Problem von Schwangerschaftsabbrüchen nicht gelöst, es wäre ein Tropfen auf den heißen Stein. Wenn Gott wirklich keine Abtreibungen befürwortet, muss er auch alle natürlichen Schwangerschaftsabbrüche unterbinden aber das macht er nicht. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie “gottgewollt” sind. Zu einem Abbruch einer Schwangerschaft kann es auch kommen, wenn die Schwangere sich falsch verhält, aber nicht weil wir in einer “gefallenen” Welt leben.
P.S. Ich hätte gern zu dem Artikel “Jesus im AT” Stellung bezogen, aber leider ist das nicht möglich.
August 4, 2009 at 11:54
Noch was:
„Im Paradies VOR dem Sündenfall war das anders. Da gab es weder Tod noch Krankheit (noch böse Menschen).“
Komisch, wie ist es möglich, dass in einer perfekten Welt das Böse entsteht? So perfekt kann sie nicht gewesen sein.
August 5, 2009 at 7:18
@Thomas:
Also, der Mensch ist nur für das verantwortlich, was er selbst anrichtet und nicht, was ohne sein Zutun passiert. Wenn ein Embryo ohne sein Zutun oder Absicht stirbt, ist der Mensch vor Gott nicht dafür verantwortlich. Wenn er ein Embyro, also einen Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium, tötet, dann ist das in Gottes Augen Mord.
Es geht also moralisch gesehen nicht darum, dass es überhaupt den Tod gibt oder Krankheiten oder „natürliche Abtreibungen“ gibt (das ist wie gesagt die Folge des Sündenfalls, den wir nicht direkt zu verantworten haben), sondern was WIR Böses in dieser Welt tun. Gott DARF töten, da Er der Herr über Leben und Tod ist (schließlich werden wir alle mal sterben), der Mensch aber nicht.
Zu
Die Welt VOR dem Sündenfall war vollkommen. Aber Gott hatte dem Menschen auch die Freiheit zu sündigen gegeben. Adam und Eva waren ja nicht gezwungen zu sündigen. Sie taten es aus freiem Entschluss (jedoch aufgrund Verführung durch den Teufel).
Ist eine Welt erst dann vollkommen, wenn die Menschen keine Wahlfreiheit mehr haben? Wenn wir Menschen uns nicht frei entscheiden könnten, dann könnten uns auch niemand für unsere bösen Taten verantwortlich machen. Dann könnten wir grundsätzlich nicht sündigen. Das wäre zwar schön, aber dann wären wir keine Menschen mehr wie es Gott sich wünscht (und auch nicht mehr Ihm ähnlich) und wir könnten auch nicht wirklich lieben, da hierzu der freie Wille notwendig ist.
Die perfekte Welt ohne Sünde, ohne Tod und Leid wird es jedoch wieder geben. Das hat uns Jesus versprochen. Es wird eine neue Welt geben und wir werden wieder mit Gott wie im Paradies leben können. Vorausgesetzt wir lassen uns als Christen taufen und leben nach Gottes Geboten. Und Gott verbietet uns eben andere Menschen zu töten. Und damit auch die Abtreibung.
August 5, 2009 at 11:25
@Stef
Ich hab da noch ein paar Fragen:
Gott darf töten, aber der Mensch nicht, was soll das für ein Lehrer sein. Das ist wie, wenn ein Deutschlehrer ständig Rechtschreibfehler macht, es aber den Schülern verbietet und sie bestraft, weil sie es ihm gleich tun.
Gott hasst die Sünde, aber er ebnet den Weg dazu, paradox.
Wer hat den gemacht?
So wie ich dich verstanden habe, ist der freie Wille der Grund für das Böse, somit ist Gott gezwungen, wenn er eine perfekte Welt erschaffen will, darauf zu verzichten. Da stellt sich die Frage, existiert im Himmel der freie Wille? Wenn Gott aber in der Lage ist, eine perfekte Welt samt freien Willen und ohne das Böse zu erschaffen, warum macht er das nicht zweimal?
Warum wünscht sich Gott überhaupt Menschen, war ihm langweilig? Laut Bibel (Gen. 2,15) hat Gott den Menschen nur deshalb erschaffen, damit sie auf seinem Garten aufpassen.
Bin gespannt auf deine Antworten.
August 5, 2009 at 6:34
Lieber Thomas,
zu
.
Da habe ich mich vielleicht nicht ganz so klar ausgedrückt. Es geht hier ja nicht einfach um das „Töten“, sondern um das „Morden“. „Morden“ ist im Gegensatz zu dem „neutralen“ „Töten“ ein unerlaubtes Töten. Ein Töten gegen den Willen Gottes. Gott mordet deshalb auch nicht, aber Er kann und „darf“ töten. Selbst ein Mensch darf töten, wenn es Gott anordnet. Aber der Mensch darf nicht eigenmächtig (enen anderen Menschen) töten.
Von dem her ist Gott immer noch ein „guter Lehrer“, da Er sich an seine eigenen „Gebote“ hält (sofern die Gebote auch auf Ihn zu übertragen sind; schließlich macht es einen großen Unterschied, ob man der Schöpfer oder das Geschöpf ist, ob man Gtt oder nur Mensch ist).
Das größte und wichtigste Gebot Gottes ist zu lieben. Und Gott liebt (uns) in vollkommener Weise (das beweist Er z.B. dadurch, dass Er für uns Seinen einzigen und geliebten Sohn opfert, praktisch sich selbst für uns opfert).
Zu
Nein, Gott ebenet uns nicht den Weg zum Sündigen, sondern Er lässt uns dei Freiheit zu sündigen und uns gegen Ihn und Seine Gebote zu entscheiden. Das ist ein großer Unterschied. Gott will nicht, dass wir sündigen und hilft uns auch dabei nicht zu sündigen (wenn wir das wollen).
Zur Frage wer den Teufel gemacht hat kann ich nur sagen: Der Teufel war früher wohl ein (guter) Engel, der sich später gegen Gott aufgelehnt hat. Den (guten) Engel hat Gott geschaffen, aber der Teufel hat sich gegen Gott und seine Gebote entschieden (und versucht uns jetzt aus Bosheit auf die gleiche Schiene zu bringen). D.h. also, dass Gott zwar den Teufel (d.h. den „Widersacher“) geschaffen hat, aber nicht das Böse selbst (denn auch der Teufel war mal gut).
Zu
Nein, der freie Wille ist nicht der Grund für das Böse. Der freie Wille KANN (muss aber nicht zwingend) zum Bösen führen. Im Himmel werden wir auch unseren freien Willen haben (das ist eine unserer menschlichen Eigenschaften, die uns Gott geschenkt hat), aber die Menschen im Himmel, werden Gott lieben und Ihm gehorsam sein. Aus Liebe und nicht aus Zwang. Genauso wie man eine Frau liebt. Aus Liebe und nicht aus Zwang.
Und weil man überzeugt ist, dass Gott gut ist und es gut mit uns meint. Uns wahrhaftig liebt wie es kein anderer vermag. Wer sich gegen Gott (absichtlich) auflehnt kennt m.E. entweder Gott nicht oder ist dumm (im Sinne von töricht, nicht im Sinne von unintelligent).
In der Bibel steht nicht explizit drin, warum Gott die Menschen erschaffen hat. Vielleicht sollte man sich mal fragen, warum Menschen Kinder „erschaffen“?
Ich denke, dass Gott uns aus Liebe erschaffen hat. Nicht weil Er das irgendwie musste, sondern weil Er Ihm ähnliche Wesen eine Existenz in Herrlichkeit schenken wollte (das wir hoffentlich alle mal im Himmel erleben werden). Gott ist ja unser Vater, der uns bewusst geschaffen hat. Wir sind also kein Zufallsprodukt, sondern von Gott gewollt.
August 5, 2009 at 7:06
Thomas, nehmen wir einmal an, es gäbe keine Fehlgeburten, nur die durch Menschen verursachten Abtreibungen.
Würdest du dann glauben, dass Gott nicht will, dass wir Abtreibungen durchführen? Und – noch viel spannender – wie würde das deine Meinung zu Abtreibungen beeinflussen? Ist das wirklich das entscheidende Kriterium, so dass du zu einem anderen Urteil über Abtreibungen kommst?
Du brauchst mir nicht zu antworten, mir reicht es, wenn du dir mal Gedanken darüber machst. Mich interessiert, was deine Motive sind. Suchst du ein Argument, um deine Meinung zu rechtfertigen? Willst du zeigen, dass ich Unrecht habe?
Oder brennt dir wirklich die Frage auf dem Herzen, wie Gott so ungerecht sein kann?
August 5, 2009 at 8:34
Mir ist leider ein Fehler passiert.
Bitte den vorigen Kommentar unter „Oolon Coluphid“ löschen!
@Stef
Ich finde es äußert amüsant, wie Du es schaffst, einen Unterschied zwischen töten und morden zu finden. Für mich gibt es da keinen Unterschied, weil beide haben das gleich Endresultat. In der Lutherbibel 1912 steht: Du sollst nicht töten! (ich weiß, in den neuen Übersetzungen steht morden statt töten, aber ich halte mich an die ältere Übersetzung)
Wenn Gott den Menschen die Freiheit zum Sündigen gibt, dann darf er sich darüber nicht beschweren, dass diese Freiheit ausgenützt worden ist. Aber das Problem daran ist, dass dieser „liebe“ Gott jeden mit ewigen Höllenqualen bestraft, der diese Freiheit ausnützt. Klingt als ob er den Menschen reinlegen wollte. Das erinnert mich an ein Spruch von Douglas Adams:
Euer Gott stellt einen Apfelbaum mitten in einen Garten und sagt: „Macht, was euch Spaß macht, Leute, oh, aber eßt keinen Apfel.“ O Wunder, o Wunder, sie essen natürlich einen, und er springt hinter einem Busch hervor und schreit: „Hab ich euch endlich!“
Steht das so wörtlich in der Bibel oder irgendwo in der Fußnote? Und welchen Grund hat ein Engel sich gegen Gott zu stellen?
Ach so, okay, im Himmel herrschen andere Zustände als auf der Erde, aber dann stellt sich doch weiter meine vorherige
Frage, warum wurde aus dem Engel ein Teufel, trotz solchen paradiesischen Bedingungen?
Genesis 2,15
@Philip
Hmm, schwer zu sagen, ich finde Abtreibung auch eine schlechte Sache, aber ich bin immer für „Pro-Choice“.
August 5, 2009 at 9:23
Hi Thomas,
für Dich macht es also keinen Unterschied, ob jemand z,B. versehentlich getötet wird (Totschlag) oder ob jemand aus Habgier umgebracht wird (Mord)? Hmm. Das sieht Gott aber anders. Und da sollte man nicht nur ein Wort aus der Bibel nehmen („töten“), sondern auch mal den rest lesen. Dann wird ziemlich klar, dass Gott mit „töten“ „morden“ meint.
Natürlich kannst Du Dich im Übrigen über Gott beschweren, dass Er uns die Möglichkeit gegeben hat, auch sündigen zu können. Oder dass Er alle mit der Hölle bestraft, die sich gegen Ihn (bewusst) auflehnen und nach ihren eigenen Gesetzen leben wollen. Nur wird das nicht viel helfen. Entweder gibt es Gott und Seine Gebote oder es gibt Ihn nicht. Und wenn es Ihn gibt (so wie in der Bibel beschrieben) werden wir Menschen als Seine Geschöpfe mit sehr begrenzten Möglichkeiten kaum gegen Gott „gewinnen“ können. Und das ist m.E. sogar gut, da wir Menschen zwar immer glauben klüger und weiser und gerechter und liebevoller als Gott zu sein, aber leider weit davon entfernt sind. Das magst Du bestreiten, aber ich denke, dass es so ist.
Der Teufel hat übrigens die gleichen Gründe gehabt sich gegen Gott zu stellen wie viele von uns Menschen: (verletzte) Eitelkeit, Überheblichkeit, Größenwahn, Egoismus etc. pp.
Es stimmt. Der Teufel hatte als Engel Gottes alles was er brauchte. Dennoch wollte er mehr. Er wollte die Nr. 1 sein. Vermutlich war er sogar neidisch auf uns Menschen, da Gott uns eine größere Ehre erwiesen hat als die Engel. Ja, genau. Wir Menschen werden mal über den Engeln stehen. Aber die meisten bevorzugen ja lieber das Los der Rebellen, die sich bei Gott über alles mögliche beklagen und sich selbst für schlauer halten anstatt auch mal in echter Demut dankbar für die vielen wunderbaren Dinge zu sein, die Gott uns schenkt…
August 5, 2009 at 10:07
„Pro-Choice“ klingt gut, nur leider hat das Baby gar keine Wahl. Die vermeintliche Freiheit der Mutter geht auf Kosten des ungeborenen Kindes, das mit seinem Leben bezahlen muss.
August 5, 2009 at 10:23
@Stef
Dass sich der Teufel (Exengel) gegen Gott gestellt hat, zeugt nicht gerade von Intelligenz.
Um die ganze Diskussion zu Ende zu bringen, habe ich noch eine letzte Frage:
Im Buch Offb. 20,7-10 steht, dass Jesus den Satan besiegen wird und kann, aber auf was wartet er noch?
August 5, 2009 at 11:05
@Philip
Der schwerkranke John Kennedy (England) der seit seiner Geburt an einem sehr seltenen Gendefekt leidete und extreme Schmerzen hatte und bis zu seinem Tod ein Pflegefall war, wurde in einem Interview gefragt, ob er sich nicht wünsche, dass seine Mutter ihn abgetrieben hätte. Darauf antwortete er:” Ja, es wäre besser gewesen, sie hätte mich abgetrieben.” Der Interviewer fragte dann, ob er nicht froh sei, dass sie es nicht getan haben? Er antwortete: ”Nein, das ist keine Rechtfertigung für diese Qualen die ich seit Geburt habe.” (Ich weiß das, weil darüber gabs mal eine Doku im TV. Ich hätte dir gerne auch seine HP seiner Stiftung und ein Foto von ihm gezeigt, aber versuch mal John Kennedy zu googeln, ohne JFK, unmöglich)
Für mich ist eine Abtreibung legitim, wenn ich weiß, dass Kind kommt mit einer schweren Krankheit zur Welt, alles andere ist pure Folter.
August 6, 2009 at 7:26
@Thomas:
Gott wartet mit der endgültigen Gefangennahme des Teufels, um möglichst Viele retten zu können:
Aber ich muss gestehen, dass ich auch nicht alles weiß und verstehe, warum Gott die Dinge so macht wie Er sie macht.
Das betrifft auch den von Dir erwähnten John Kennedy. Aus menschlicher Sicht würde ich Dir da Recht geben. Ich selbst wäre wahrscheinlich auch lieber nicht auf die Welt gekommen, obwohl ich sicher nicht so schlimme Dinge erlebt habe wie andere.
Die Sache ist nur die: wir Menschen haben nur ein sehr begrenztes Wissen und Verständnis über die Welt und den Himmel. Ich vermute, dass wir – wenn wir die Erkenntnis Gottes hätten – alle tatsächlich lieber für eine gewisse Zeit leiden würden (auch wenn es uns aus heutiger Sicht unerträglich lange vorkommen mag) als auf das Leben mit Gott im Himmel zu verzichten. Der Himmel muss unglaublich schön sein:
August 6, 2009 at 1:01
Dieser John Kennedy scheint ein Extrembeispiel zu sein. Ich halte es nicht für angemessen, mit solchen Fällen die massenhafte Abtreibung zu rechtfertigen, die es bei uns heute gibt. Die Praxis sieht bei uns doch so aus, dass jedes Kind abgetrieben werden kann, wenn es die Mutter will und wenn es vor der 14. Schwangerschaftswoche geschieht. Das finde ich nicht okay.
Außerdem können wir auch Beispiele von Menschen nennen, die ihre eigene Abtreibung überlebt haben und leben wollen. Z.B. Sarah Smith: http://www.prolife.com/SARAH2.HTML
Können wir also wirklich das Urteil eines Menschen vorweg nehmen und stellvertretend für ihn entscheiden, dass er nicht leben soll? Ich denke nicht.
August 6, 2009 at 1:42
Es bleibt die Frage, wer darf (wann) über Leben udn Tod eines Menschen (inkl. seiner selbst) entscheiden?
Wenn Eltern ihr Kind im Bauch der Mutter töten dürfen sollten, warum dann nicht auch ggf. später, wenn es geboren wurde?
Was macht ein Menschenleben lebenswürdig?
Welche Sache würde eine Tötung bzw. einen Mord „legitimieren“ bzw. rechtfertigen?
Darf man sich selbst umbringen, wenn man keine Hoffnung mehr im Leben sieht?
Für Christen müsste die Sache eigentlich klar sein: nur Gott als Schöpfer der Menschen selbst darf über Leben und Tod eines Menschen, seines Geschöpfs, entscheiden.
Ansonsten müssten wir es dem jewiels Stärkeren überlassen zu entscheiden, wer noch ein „Recht auf Leben“ hat. Ich denke, da sollten wir gerade als Deutsche in Bezug auf unsere eigene Geschichte besonders sensibel und entschieden sein…
August 6, 2009 at 1:43
@Stef
Das ist so, als wenn die Polizei auf die Festnahme eines Serientäters absichtlich wartet, damit mehr Menschen gerettet werden können. Vollkommen unlogisch, es ist genau umgekehrt. Umso früher die Festnahme desto mehr können gerettet werden. Wenn Ärzte genauso verfahren würde wie Gott, in dem sie warten statt sofort zu helfen, ist das grob fahrlässig, denn es heißt auch Erste Hilfe und nicht “Warte Hilfe”. Selbst Du verstehst nicht, wie Gott entscheidet, weil Du selbst in seinem Handeln oder besser gesagt Nichthandeln kein Sinn erkennst und deshalb unlogisch ist.
Ein Gott, der unlogisch ist, ist nicht besonders glaubwürdig.
Zum Bibelvers:
Die Worte stammen von Petrus und nicht von Gott, also rein menschliche Vermutung.
Zur Abtreibung habe ich noch eine letzte knifflige Frage:
Wäret ihr gegen eine Abtreibung Hitlers gewesen?
August 6, 2009 at 1:48
@Thomas:
Da verstehts Du Gottes Heilsplans nicht.
Gott wartet mit der „Festnahme“ Satans deshalb, weil danach sofort das Weltgericht stattfinden wird. Und dann ist es für all diejenigen Menschen zu spät, die sich noch nicht für Gott und das Gute entschieden haben. D.h. um so später der Teufel gefangengenommen wird, um so mehr Zeit haben die Menschen zur Umkehr (zum Guten).
Zur letzten Frage: Natürlich hat auch ein Hitler ein Recht auf Leben. Wenn es danach ginge wie würdig (sündlos) wir unser Leben leben, dann wäre auf unserer Erde wohl kaum noch ein Mensch am Leben…
August 6, 2009 at 2:09
@Thomas:
Bzgl. des Bibelverses: Petrus war ein Apostel Jesu, d.h. ein von Jesus, dem Sohn Gottes persönlich an Jesu Stelle gesandter Mann.
Wenn Petrus das nicht genau gewusst hätte, sondern lediglich eine persönliche Vermutung hätte äußern wollen, dann hätte er das klar gesagt (vgl. z.B. Paulus, der dies an einer Stelle zumindest genau so gemacht hatte).
Petrus ging (zumindest zeitweise) auf dem Wasser und weckte Tote auf (Apg 9). Entweder ist in der Bibel sowieso alles erlogen oder man sollte sie Ernst nehmen und die Konsequenzen daraus ziehen …
August 6, 2009 at 4:01
@Stef
Ich bin etwas schockiert!
Für Dich ist EINE Abtreibung schlimmer, als 50.000.000 Ermordete?
Für Dich ist EINE Abtreibung schlimmer, als 6.000.000 vergaste Juden?
Da stimmt das Verhältnis 1:56.000.000 nicht.
Die Abtreibungsgegner rechtfertigen ihre Meinung damit, dass der Mensch ein Recht auf Leben hat und das Abtreibung Mord ist. Es gibt keinen Unterschied, ob jemand abgetrieben, vergast oder auf dem Kriegsfeld erschossen worden ist, denn das alles ist absichtlicher Mord (Deine Defination von Abtreibung) und hat als Endresultat ein totes Lebewesen zu Folge und die Opfer hatten keine “Wahl” zu der Entscheidung. Wie also kommt ein Abtreibungsgegner nur auf die Idee, dass eine Abtreibung höher zu bewerten sei, als ein gewöhnlicher Mord? Das Prinzip ist dasselbe, deshalb ist eine Abtreibung Hitlers moralischer, als eine Nichtabtreibung, die zur Folge Millionen Morde hätte. Man würde durch eine einzige Abtreibung, Millionen Menschen das Leben retten können, deshalb sollte der Abtreibungsgegner in diesem speziellen Fall, eine Ausnahme machen, wenn er sich nicht widersprechen will.
Die Lebensschützer konzentrieren sich viel zu sehr auf das ungeborene Leben , sobald der Mensch auf der Welt ist, ist es ihm völlig scheiß egal, an was er stirbt, Hauptsache er wurde nicht abgetrieben, ich finde das paradox. Es sterben viel mehr Menschen an Mord, Hunger, Krieg und Krankheiten als an Abtreibungen. Wenn ihr wirklich das Leid der Menschen verringern wollt, sollte Abtreibung ganz unten auf der Liste stehen.
@Philip
Ich wollte mit Kennedy nicht die “massenhafte” Abtreibung rechtfertigen, sondern zeigen, dass ich persönlich für eine Abtreibung bin, wenn ich weiß, dass der Mensch mit einer unheilbaren Krankheit sein ganzen Leben zu leiden hat.
Rechtlicher Hinweis: Abtreibung ist kein Mord
Der Schwangerschaftsabbruch wird von manchen Gegnern seiner Legalisierung mit der politischen Kampfparole “Abtreibung ist Mord“ dem Mord gleichgesetzt. Dabei ist allerdings zu beachten, dass dieser Vorwurf in der Regel nicht juristisch, sondern ethisch gemeint sein dürfte. Juristisch gesehen fällt der Schwangerschaftsabbruch nach geltendem deutschem Recht nicht unter die Definition des Mordes, sondern bildet einen eigenständigen Straftatbestand, wie er in § 218 definiert ist. Daraus lässt sich der Rückschluss ziehen, dass nach geltendem deutschen Recht Ungeborene keine tauglichen Tatobjekte eines Mordes (oder eines Totschlags sowie darüber hinaus einer fahrlässigen Tötung und von Körperverletzungsdelikten) sein können. Die Existenz eines „Menschen“ als taugliches Tatobjekt im Sinne der o. g. Vorschriften beginnt – anders als im BGB, das für die Rechtsfähigkeit auf die Vollendung der Geburt abstellt (§ 1 BGB) – mit dem Beginn des Geburtsvorgangs. Maßgeblich ist der Eintritt der Eröffnungswehen; bei einer Geburt durch operative Methoden (Kaiserschnitt) ist der relevante Zeitpunkt die Öffnung der Gebärmutter. Quelle
August 6, 2009 at 4:54
@Thomas:
Zu
Wie kommst Du denn darauf, dass ich das so gemeint geschweige denn geschrieben haben könnte???
Natürlich wäre es besser gewesen, wenn Hitler niemals geboren worden wäre. Vor allem für die Opfer, aber auch für ihn selbst.
Jedoch: Als Hitler noch ungeboren war, war er noch absolut unschuldig. Und Du würdest dann also ein unschuldiges Leben töten, von dem Du nicht wirklich weißt, was aus ihm werden wird?
Deine Frage oben ist eigentlich schon unseriös fiktiv. Wer hätte schon wissen können, dass Hitler so ein Mensch werden würde?
Besser wäre m.E. die Frage: Wärst Du bereit, zu sterben, um einen wahnsinnigen Tyrannen wie Hitler zu stoppen?
Eine Abtreibung ist natürlich NICHT schlimmer als Millionen von Menschen umbringen zu lassen. Es ist doch ganz klar, dass ein tausendfacher Mord tausend mal schlimmer ist als ein einziger. Was unterstellst Du mir denn da?
Wir haben von Abtreibung gesprochen und kein Vergleich mit Hitlers Untaten diskutiert, oder nicht?
Und Deine folgende Aussage ist absolut unsachlich und polemisch:
Du behauptest und pauschalisierst da ganz schlimme Dinge in einer vollkommen unzulässigen Weise. Auf dieser Basis möchte ich diese Diskussion nicht fortsetzen.
Du kennst weder Philip, noch mich wirklich und unterstellst uns solche Grausamkeiten. Das ist unfair und beleidigend!
August 6, 2009 at 6:29
Natürlich wäre ich gegen eine Abtreibung Hitlers gewesen. Schließlich wurde er ja nicht als Massenmörder geboren. Ich halte es eher für unmoralisch, jemanden aufgrund von Taten zu töten, die er noch überhaupt nicht getan hat. Das entspricht auch keinen rechtsstaatlichen Prinzipien. Zuerst muss ein Verbrechen begangen oder wenigstens geplant worden sein, bevor Sanktionen verhängt werden können. Und die Vorstellung wäre ja absurd, dass Hitler im Mutterleib schon den Plan zum Massenmord gehabt hat.
Das denke ich nicht, dass das der Fall ist. Natürlich werden auch Kinderheime, Behindertenbetreuung, Pflegedienste usw. unterstützt bzw. auf die Beine gestellt. Nur läuft diese Arbeit zum Großteil geräuschlos und wenig medienwirksam ab.
Natürlich nehme ich deinen Vorwurf ernst und ich betrachte es als eine Herausforderung, dass wir dich durch Taten vom Gegenteil überzeugen können.
August 6, 2009 at 11:26
@Stef und Philip
Ich hab mich wohl falsch ausgedrückt, wollte niemanden beleidigen. Ich meinte eher militante Abtreibungsgegner, wie z.Bsp. der, der vor ein paar Monaten einen Abtreibungsarzt erschossen hat. Das muss doch nicht sein, oder?
Und ja, ich würde mein Leben opfern, um Hitler zu töten eh zu ermorden. Aber zuvor würde ich jede Möglichkeit ausschöpfen, um mein Leben bei der Aktion nicht zu gefährden.
Und das Hitlerbeispiel nehmt ihr viel zu kompliziert. Es geht nicht darum ab, wann eine rechtmäßige Tötung legitim wäre, sondern ob es nicht besser gewesen wäre, dass er nie zur Welt gekommen wäre. Und klar hat man damals nicht gewusst, was aus Kleinhitler einmal werden wird, aber DU weißt es jetzt, und mit diesem Wissen, hast Du eine ganz andere Perspektive, um eine Entscheidung treffen zu können.
Beispiel:
Du reist mit der Zeitmaschine zurück, und triffst die schwangere Frau Hitler, die sich uneins ist, das Kind auszutragen. Was sagst Du ihr? Abtreiben, Ja oder Nein? Einfach darüber nachdenken, Ja pro und kontra und Nein pro und kontra.
Und was haltet ihr vom Paragraphen?
August 6, 2009 at 11:56
Du stellst das so dar, als gäbe es nur diese beiden Möglichkeiten: Hitler nicht abtreiben und Millionen Menschen sterben, oder Hitler wird abgetrieben und die Menschen werden leben. Ich hätte aber die Hoffnung, dass es auch einen dritten Weg gibt, nämlich dass Hitler nicht abgetrieben wird und er anschließend nicht zu dem Monster wird, das in die Geschichtsbücher eingeht. Vielleicht könnte ich durch meine Zeitreise auch das bewirken? Ich würde es zumindest versuchen.
Viel spannender ist zudem die Frage, wie wir mit der Geschichte umgehen. Wir können viel daraus lernen. Die Mechanismen, wie sich Menschen manipulieren lassen und zu skrupellosen Mitläufern werden, sind heute immer noch die selben und die Menschen sind noch genauso anfällig dafür. Wenn wir das aber wissen, können wir verhindern, dass wir dem nächsten Hitler nachlaufen.
Und außerdem … dir ist Logik doch so wichtig (denn an Gott darf es ja nichts unlogisches geben).
Wenn es den Krieg nicht gegeben hätte, dann hätten sich meine Großeltern nie kennen gelernt und dann gäbe es mich nicht. Wenn ich also per Zeitmaschine in die Vergangenheit reise und dafür sorge, dass Hitler abgetrieben wird, dann würde ich dafür sorgen, dass es mich selbst nie geben würde. Dann hätte ich aber auch nie in die Vergangenheit reisen können und damit hätten wir ein Paradoxon erzeugt.
August 7, 2009 at 12:19
Ich glaube, wir haben da auch einen Punkt gestreift, der mich bei vielen Abtreibungsbefürwortern stört. Hitler abtreiben (bzw. Abtreibung generell) ist die einfache Lösung. Man hat keine Arbeit und keine Mühe.
Ein Kind zu lieben, zu erziehen, ihm Werte zu vermitteln und ihm das mit auf den Weg geben, was es zum Leben braucht, das ist eine schwierigere Aufgabe. Und wieso sind so viele Menschen so feige, sich einfach davor zu drücken? Die Eltern haben die Pflicht, für ihre Kinder zu sorgen.
Außerdem stört mich, dass schwangere Frauen oft mit ihren Sorgen und Problemen alleine gelassen werden und niemand bereit ist, sie zu unterstützen. Da wird dann sogar noch zur Abtreibung geraten, denn damit hat auch das Umfeld die wenigsten Scherereien.
Das Motiv, das hinter vielen Abtreibungen steckt, ist also Bequemlichkeit. Und das finde ich eine riesengroße Sauerei. So dürfen wir mit dem Leben von ungeborenen Kindern nicht umgehen!
August 7, 2009 at 1:46
@Philip
Es geht hier um Abtreibung und nicht um die Erziehung AHs. Aber ich verstehe, was Du damit meinst.
Hätte es den sinnlosen Krieg nicht gegeben, dann würde ein Teil meiner Vorfahren nicht deswegen auf dem Friedhof liegen.
Bequemlichkeit ist ein Motiv von mehreren nicht der Hauptgrund!
Zum Beispiel: Jugendschwangerschaften, ungewollt, vergewaltigt, finanzielle Probleme, gesundheitliche Probleme…
August 7, 2009 at 7:58
@Thomas:
Ok, verstanden.
Die Gründe für eine Abtreibung sind sehr verschieden. Da muss man m.E. unterscheiden. Manche Frauen treiben nach einer Vergewaltigung ab, was m.E. sehr verständlich ist. Oder sie treiben ab, weil das Kind behindert sein würde. Menschlich gesehen auch verständlich. Wenn ich nicht Christ wäre, dann hätte ich vermutlich auch nichts dagegen. Als Christ muss ich natürlich die „Meinung Gottes“ vertreten. Und Gott hat eben die Tötung von Menschenleben verboten. Und Gott interessiert da auch kein von Menschen gemachten §218. Gott ist derjenige der die (wahren und ewigen) Gesetze macht. Wenn wir Menschen Gesetze gegen Gottes Willen machen, dann ist das unser Problem. Auf jeden Fall ist das Zitat oben kein Argument gegen Abtreibung, sondern sagt lediglich aus, dass einige oder viele Menschen eine Abtreibung nicht als Mord ansehen.
Es gibt übrigens auch ganz andere Probleme (um das Thema mal leicht zu wechseln):
Es gibt eine Menge Eltern, die mit ihrem Kind oder Kinder überfordert sind und gerade DIE treiben nicht ab. Eigentlich zum Nachteil der Kinder (jetzt mal rein menschlich gesehen). Ich habe gerade so einen „Fall“. Der Vater ist noch sehr jung, kommt aus einer Alkoholikerfamilie und wurde in seiner Kindheit missbraucht. Eines der Kinder wurde den Eltern bereits weggenommen(, da die Eltern das Kind wohl fast verhungern ließen) und ist jetzt in einem Heim. Vor wenigen Wochen kam das zweite Kind zur Welt. Die Mutter soll jetzt in ein Mutter-Kind-Heim. Was tun?
Wenn man hier nicht hilft, wird es wirklich tragisch. Glücklicherweise sind die Eltern (mittlerweile) bereit sich helfen zu lassen. Meine Frau und ich werden uns morgen mal mit Ihnen treffen. Keine Ahnung, ob wir wirklich helfen können, da wir auch nicht unbegrenzt belastbar sind. Aber wir versuchen es.
Ich erzähle das jetzt nicht, um mich in ein gutes Licht zu stellen, sondern um die Diskussion etwas lebensnaher und praktischer werden zu lassen (so wie das Philip bereits begonnen hat).
Im Übrigen finde ich es toll, Thomas, dass Du bereit gewesen wärst zu sterben, um Hiter zu stoppen. Solche Leute brauchen wir
August 7, 2009 at 8:02
PS: Mich hat bereits als Kind die Erzählungen und Filme über das dritte Reich sehr schockiert und bedrückt. Ich hatte mich gefragt wie ICH damals wohl reagiert hätte. Hätte ich den Mut gehabt gegen Hiltler und praktisch das gesamte Deutschland aufzustehen. Zumindest passiven Widerstand zu leisten? Ich hatte mir vorgenommen, dass ich nie ein Mitläufer werden wolle. Meine Erlebnisse in einer christlichen Sekte haben mir jedoch gezeigt wie schwierig es ist, ein Einzelkämpfer gegen Ungerechtigkeit zu sein. Wie hoch der Druck der „Gemeinschaft“ ist. Und wie feige man i.d.R. dann doch ist, wenn man sich durch Kritik selbst in „Gefahr“ begibt…
August 7, 2009 at 11:18
Thomas, das Traurige ist ja, dass die meisten Schwangerschaftsabbrüche eben nicht bei Minderjährigen durchgeführt werden, sondern bei erwachsenen Frauen im besten Alter, denen ein Kind eben gerade nicht in ihre Lebensplanung passt.
„Ungewollte Schwangerschaft“ ist auch so ein rotes Tuch für mich. Da steckt ein zu sorgloser Umgang mit Sex dahinter. Wer Sex hat, muss immer damit rechnen, dass ein Kind dabei raus kommen kann.
Was finanzielle Gründe angeht, da ist natürlich das persönliche Umfeld und die Gesellschaft gefordert. Das darf in einem reichen Land wie Deutschland nicht das Problem sein.
Vergewaltigung ist so ein krasser Ausnahmefall. Ich finde es zwar auch nicht ok, dass da abgetrieben wird, aber ich würde das als mildernde Umstände gelten lassen.
Der einzige Fall, wo ich eine Abtreibung nachvollziehen kann, ist dann, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Wobei man alles menschenmögliche tun sollte, um beide Leben zu retten.
Behinderung eines Menschen ist für mich kein Abtreibungsgrund. Dieser John Kennedy ist da auch wieder ein Extrembeispiel, in der Regel reicht ja schon ein Down-Syndrom oder ein offener Rücken aus, um eine Spätabtreibung durchzuführen. Zusätzlich habe ich schon Geschichten gehört, dass Ärzte gesagt haben, das Kind hätte eine Behinderung und eine Abtreibung nahe gelegt haben. Die Eltern haben sich dagegen entschieden und das Kind kam ohne Behinderung zur Welt!
Ich würde nicht sagen, dass Abtreibung Mord ist. Niedere Beweggründe liegen meines Erachtens nicht vor, einzig über die Heimtücke könnte diskutiert werden. Ich glaube, nach gängiger Rechtsauslegung liegt aber auch keine Heimtücke vor. Damit wäre eine Abtreibung ein Totschlag. Und zwar vom durchführenden Arzt. Die Schwangere würde sich der Beihilfe zum Totschlag schuldig machen.
§218 finde ich soweit ok, ein Problem habe ich mit §218a. Ich würde es nicht jeder Schwangeren erlauben, bis zwölf Wochen nach der Befruchtung eine Abtreibung durchzuführen.
Und die Spätabtreibungen aufgrund von Behinderungen des Kindes würde ich auch abschaffen. Wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist, könnte als ultima ratio ein Schwangerschaftsabbruch in Frage kommen.
Aber wie Stefan schon gesagt hat: unsere Gesetzgebung ist nur zweitrangig, es zählt das, was vor Gott richtig ist.
Und um nochmal auf die Fehlgeburten zurück zu kommen. Wenn es so viele Fehlgeburten gibt, dann können wir doch eigentlich daraus lernen, dass Leben kostbar ist und erkämpft werden muss. Umso mehr sollten wir dann die lebenden Kinder wertschätzen und ihnen zum Leben verhelfen. Das Leben ist ein hohes Gut und das großartigste, was Gott erschaffen hat.
August 7, 2009 at 1:48
@Stef
Eben, Deine Meinung zur Abtreibungsfrage, hast Du aus der Bibel, es ist nicht Deine persönliche Meinung, sondern die von Gott. Ich dagegen, bin durch Abwegen von Pro und Kontra zu meinem Schluss gekommen, es ist daher meine ehrliche, persönliche Meinung dazu.
Kann den Gott seine Meinung nicht selbst vertreten? Ich meine jetzt in der Gegenwart (ohne Bibel), direkt und ohne irgendwelche „Zeichen“.
Wenn sich diese Eltern für eine Abtreibung entscheiden, könntet ihr das respektieren? Ich weiß nicht ob diese Eltern Christen sind, aber es wäre wieder ein „perfekter“ Moment, den „Missionsauftrag“ zu erfüllen. Und ich stelle mir die Frage, kann den ein Christ nicht mal etwas für andere Menschen tun, ohne von einem Jesus zu predigen?
Trotzdem halte ich das Märtyrertum nicht für erstrebenswert.
Dazu fällt mir ein Witz von Otto ein:
Was sind sie von Beruf?
Selbstmordattentäter.
Ja, kann man den davon leben?
August 7, 2009 at 2:33
@Philip (Dein Kommentar, wurde bei mir leider zu spät angezeigt)
Schön, dass Du trotzdem eine Möglichkeit einräumst, eine Ausnahme zu machen. Obwohl Du nicht der bist, der das zu entscheiden hat.
Ich frage mich ständig, was kümmert einem Christen, wenn irgendwo eine Frau, (Jüdin, Christin, Muslima, Buddhistin etc.) ihr Kind, aus welchen Gründen auch immer, abtreibt. Es ihre persönliche Entscheidung. Wenn nun diese Frau, vor Gott sich rechtfertigen sollte, ist dies eine Sache zwischen Gott und der Frau, und da hat ein Dritter nichts verloren.
Jede Religion hat ihre eigenen Regeln, warum sollte eine Buddhistin sich an den christlichen Gott halten? Warum sollte sich ein Christ an die Regeln des Islams halten? Der überzeugte Christ hält seine Religion für wahrer als die restlichen 10.000 und glaubt deswegen, dass alle nach der Pfeife JHWHs zu tanzen haben. Aber so läuft der Hase nicht, wir leben nun mal in einer pluralistischen Gesellschaft, bei der es eben einem Säkularismus bedarf und nicht Theokratie.
Die “zweitrangingen” Gesetze, an denen Du selbst hältst, sind die Basis für ein zivilisierten Rechtsstaat.
Ich frage mich, warum hält sich ein Christ an die gottlose Verkehrsordnung, Steuerrecht oder Verfassung?
Wenn die Bibel als Gesetzgeber fundiert, würden wir uns im Alten Testament wieder finden, nach dem Motto: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Der Untergang der heutigen Zivilisation wäre sicher.
Aber ich muss mich nicht aufregen, die Abtreibung ist nicht verboten und wird auch nicht bestraft, damit kann ich ganz gut leben. Also bin ich der Letzte, der sich aufregen müsste.
August 7, 2009 at 2:58
Ich bin der Meinung, dass wir im Punkt Abtreibung zu keinem Kompromiss kommen, deshalb habe ich folgen Text für euch, der klarmachen soll, dass die Bibel in der Problematik Abtreibung nicht so ausgerichtet ist, wie es der Abtreibungsgegner gerne hätte. Dies sollte mein letzter Kommentar hier zu diesem Artikel sein, ich werde mir die Antworten zwar durchlesen, aber es ist nicht gewiss, dass ich darauf noch antworten werde.
Die Bibel und Abtreibung
Die Bibel sagt nichts Verlässliches zum Thema Abtreibung. Allein diese Tatsache ist ein unentschuldbarer Makel für ein Buch, das gern der moralische Massstab unserer Gesellschaft sein möchte und als gottgegebene Weisheitensammlung gerühmt wird.
Dass sie nichts über einen Schwangerschaftsabbruch zu sagen hat, heißt nicht, dass Abtreibung zu jener Zeit nicht praktiziert wurde. Aus Gesetzesbüchern der Hebräer, Assyrer, Sumerer und vor allem der Römer wissen wir, dass auch damals ungeborenes Leben im Mutterleib abgetötet wurde. Bei den meisten Völkern war die Abtreibung aber hauptsächlich ein Vergehen gegen den Vater des Fötus, den „Besitzer“ sozusagen.
Wir können also davon ausgehen, dass die Abtreibung zu biblischer Zeit angewendet und allgemein geduldet wurde und dass der Bibel das Thema wohl aus diesem Grund keiner Erwähnung wert war. Trotzdem wollen Abtreibungsgegner immer wieder Bibelgebote kennen, wenn sie gegen
die Fristenlösung wettern.
Ihr Hauptargument ist in der Regel das sechste Gebot: „Du sollst nicht töten“. Diesem – eigentlich unmiss- verständlichem Gebot – stehen aber eine große Zahl von biblischen Auforderungen zum Töten gegenüber, sodass wir annehmen müssen, die Bibelschreiber hätten dieses
Gebot nicht allzu wörtlich gemeint (4. Mose 15,35): „Der Herr aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben.“
Selbst für relativ harmlose Vergehen schreibt Gott trotz des sechsten Gebotes immer wieder die Todesstrafe vor (3. Mose 24,16): „Wer des Herrn Namen lästert, der soll des Todes sterben.“
Gott beteiligte sich sogar höchst persönlich am Töten oder forderte andere dazu auf, ganze Völkerauszurotten, Frauen und Kinder eingeschlossen (1. Sam 15,3): „So zieh nun hin und schlag Amalek. (…) Verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.“
Nicht nur, dass Abtreibung in der Bibel nicht verboten wird, vorgeburtliches Leben wird dem lebenden Menschen nicht einmal gleichgestellt (2. Mose 21,22): „Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, so dass ihr die Frucht abgeht, (…) so soll man ihn um Geld strafen.“
Das ungeborene Leben wird also als materieller Schaden mit Geld vergütet. Erst der Tod der schwangeren Frau wäre mit dem Tod bestraft worden. (Vergessen wir nicht, dass in der Bibel nur ganz wenige, meist unbedeutende Vergehen allein mit Geld vergolten werden konnten. Die meisten werden mit Steinigen oder Töten verurteilt.)
Für die Bibel beginnt zudem das Menschsein erst mit der Atmung (1. Mose 2,7): „Da machte Gott der Herr den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.“ (Siehe auch Hes 37,10; Joh 6,63 und andere.)
Aus diesem Grund feiern wir ja auch den Tag, als Maria Jesus zur Welt brachte und nicht den Tag, als sie den Samen des Heiligen Geistes empfing.
Mehr als eine Bibelstelle besagt zudem, dass es oft besser sein kann, nicht geboren zu werden, als ein freudloses Leben führen zu müssen (Pred 4,3): „Und besser daran als beide ist, wer noch nicht geboren ist und des Bösen nicht inne wird, das unter der Sonne geschieht.“
Ein weiteres Beispiel (Pred 6,3): „Wenn einer auch hundert Kinder zeugte und hätte ein so langes Leben, dass er sehr alt würde, aber er genösse das Gute nicht und bliebe ohne Grab, von dem sage ich: Eine Fehlgeburt hat es besser als er.“
Noch ein Vers zu diesem Thema (Hiob 10,19): „Warum hast du mich aus meiner Mutter Leib kommen lassen? Ach dass ich umge- kommen wäre und mich nie ein Auge gesehen hätte! So wäre ich wie die, die nie gewesen sind, vom Mutterleib weg zum Grabe gebracht.“
Auch im Neuen Testament ändern sich die Ansichten zum Schwangerschaftsabbruch nicht. Mit keinem Wort äusserte sich Jesus zu diesem Thema. So, als wäre es ihm nicht wichtig oder er hielte es für zu selbstverständlich.
Dafür strafte Jesus jene Menschen, die andere, die schwerer zu tragen haben, verurteilten (Lk 11,46): „Denn ihr beladet die Menschen mit unerträglichen Lasten, und ihr selbst rührt sie nicht mit einem Finger an.“ Gerade diese Gebot sollte Abtreibungsgegner davon abhalten, schwangere Frauen in ihrem Entschluss zu bedrängen.
Die Bibel will sich in dieser Sache also nicht festlegen und vertraut auf die eigene Entscheidungsfreiheit des Menschen (1. Mose 3,22): „Der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.“
August 7, 2009 at 3:21
@Thomas:
Nur mal auf die Schnelle:
Ich bin katholischer Christ und Katholiken glauben, dass die Lehre der KIRCHE ausschlaggebend ist. Wenn also in der Bibel etwas nicht explizit erwähnt wird, dann heißt das noch lange nicht, dass es dazu keine Meinung seitens der Kirche gäbe. Dass Abtreibung vor Gott und dem Ungeborenen eine Sünde ist, dass haben die Christen schon immer geglaubt (von Anfang an; lies doch mal die Schriften der frühen Christen).
Wenn jemand nicht Christ ist, muss er sich daran natürlich nicht halten. Er wird sich aber am Tag des Gerichts für all seine Taten vor Gott verantworten müssen.
Auch wenn Du oder andere Menschen nicht an Gott glauben. Das ändert nicht die Tatsachen. Entweder gibt es einen Gott oder eben nicht. Ob Du oder andere daran glauben oder nicht.
Wenn ich übrigens mit meiner Frau das besagte Ehepaar besuche, dann geht es weder um eine mögliche Abtreibung oder deren Verhinderung (das Kind ist ja schon geboren) und auch nicht um eine „Missionierung“ der beiden. Wir haben einfach Mitleid mit ihren Kindern. Das magst Du jetzt glauben oder nicht.
Zum Schluss zu Deiner Frage: Kann denn Gott nicht für sich selbst reden? Doch kann Er. Eines Tages wird Er das auch ganz deutlich tun. Dann wird es aber für die meisten Menschen zu spät sein. Bis dahin hat Er Menschen als Seine Botschafter ausgesandt. Das ist eben Sein Heilsplan. Und wer Gottes Botschaftern nicht glauben will, der will auch Gott nicht glauben.
Du zitierst übrigens häufig die Bibel. Interessierst Du Dich für sie wirklich? Oder suchst Du Dir nur die Stellen aus, mit denen Du (scheinbar) Deine Meinungen untermauern kannst?
Die Bibel ist kein Buch wie ein Lexikon o.ä. Das Buch wurde vom Hl. Geist inspiriert und enthält göttliche Wahrheiten. Nur muss man es richtig verstehen können. Und das erfordert Einsatz und Glauben. Ansonsten kommt da m.E. nur eine Menge Missverständnisse und Unsinn dabei heraus.
August 7, 2009 at 4:07
Zur Bibel:
Die Bibel ist ein Buch, von Menschen geschrieben, wie alle Bücher. Von Menschen, die etwas anders waren als wir, weil sie unter etwas anderen Bedingungen lebten, die in manchen Stücken unverkünstelter waren als wir, dafür aber natürlicherweise auch sehr viel unwissender. Dass sie also ein normales Buch ist, worin manches Wahre und manches Falsche, manches Gute und manches Schlechte, enthalten ist. Je mehr eine Erklärung die Bibel zu einem ganz gewöhnlichen Buch macht, desto besser ist sie; und all das würde auch schon längst geschehen sein, wenn nicht unsere Erziehung, unsere unbändige Leichtgläubigkeit und die “gegenwärtige Lage der Dinge” dem entgegen wären.
Nicht, ich will nicht an die Bibel glauben, sondern ich kann nicht.
Du bist Katholik, ich war Katholik, heute gehöre ich dem „atheistischen Agnostizismus“ an. (Eine Richtung des Agnostizismus, der „atheistische Agnostizismus“, vertritt zwar die Ansicht, dass die Existenz eines Gottes unbekannt ist, hält aber meist auf Grundlage von Ockhams Rasiermesser die Nicht-Existenz für plausibler.)
P.S. Du schreibst immer wieder vom „Jüngsten Gericht“ usw. Das Blog trägt den Namen „Frohe Botschaft“, dass heißt für mich als Ungläubiger, dass der Beweismangel der Existenz der Hölle, immer noch die wahre frohe Botschaft ist.
P.P.S. So, jetzt ist aber wirklich Schluss!
August 7, 2009 at 4:22
@Thomas:
Es wird ja auch niemand gezwungen an die Bibel als das Wort Gottes zu glauben. Wenn Du die Bibel für ein normales Buch mit Fehlern hältst und nicht (wirklich) an Gott glaubst, dann kannst Du das natürlich machen.
Wenn ich übrigens öfters von Gottes zukünftigen Gericht spreche, dann nicht einfach, um eine Drohbotschaft verbreiten zu wollen, sondern als Feststellung einer Realität, an die ich glauben (ich finde, dass es besser ist, Menschen zu warnen als sie ins Unglück laufen zu lassen).
Seltsamerweise hat kaum jemand ein Problem damit, dass man Menschen erklärt, dass man für böse Taten ins Gefängnis kommt. Wenn man aber von Gottes (gerechten und nicht willkürlichen!) Gericht spricht, dann will das niemand hören.
Die frohe Botschaft ist doch, dass man nicht verurteilt wird, wenn man sich von Jesus retten lässt. Und dass Gott böse Menschen wie Hitler gerecht bestraft wird ist für mich eine beruhigende Tatsache.
Ich habe übrigens noch kein Atheisten oder Agnostiker getroffen, der mir beweisen konnte, dass es Gott NICHT gibt. Es bleibt also eine Glaubenssache (für Christen wie für Nichtchristen). Und die Bibel (und die Schöpfung) ist m.E. ein besserer Anhaltspunkt für Gott als nichts zu haben und daraus schließen zu wollen, dass es KEINEN Gott gibt.
Betrachte Dich doch mal selbst: Ist der Mensch wirklich ein Zufallsprodukt? Oder die Natur? Dazu ist m.E. das Ganze viel zu komplex und genial durchdacht.
Was ist also Dein Sinn im Leben? Für was lebst Du? Gib es Gut und Böse? Wer legt fest, was gut und böse ist? Tausend Fragen auf die kein Atheist eine echte Antwort hat…
August 7, 2009 at 7:04
@Thomas:
So, jetzt im Detail zu Deinen obigen Aussagen und den zitierten Bibelstellen (sind die und ihre Erklärungen übrigens von Dir oder aus irgendeinem Buch?):
Zu
Darauf bin ich schon kurz eingegangen. Das ist kein Makel an der Bibel, da sie gar nicht beansprucht vollständig zu sein. Die Kirche selbst entscheidet in allen sittlichen und moralischen Fragen.
Zu
Natürlich gab es die Praxis der Abtreibung bei den Heiden. Bei den Israeliten und Christen war sie jedoch verboten. Was ist das denn für ein Argument?
Zu
Das ist kein Argument, sondern eine reine Hypothese, die zudem m.E. nicht stichhaltig ist. Es geht nicht einfach darum,w as Menschen früher gemacht haben oder nicht oder was man aus der Bibel herauszulesen glaubt. Was zählt ist, was Gott WIRKLICH als gut und böse definiert.
Zu
Ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass es nicht einfach um „töten“ geht, sondern „morden“. Mord ist Töten gegen Gottes Willen. Von dem her verstehe ich nicht ganz, warum Du dieses Argument schon wieder bringst. Gott kann natürlich sehr wohl den Tod eines Menschen anordnen. Gott ist im Gegensatz zum Menschen Herr über Leben und Tod. Deine restlichen Bibelzitate und Anmerkungen übergehe ich jetzt, da sie alle in die gleiche Kategorie fallen.
Du tust so als, wenn Du die Bibel und Gott genau verstehen würdest. Das ist ein Trugschluss. Von dem her sind auch die meisten Deiner Schlussfolgerungen einfach falsch.
Zu
Sorry, aber das ist völliger Blödsinn! Da hast Du 1. Mose 2,7 missverstanden. Da geht es doch um den ERSTEN Menschen. Und dieser wird erst lebendig als Gott ihm den Lebensatem (oder Lebensgeist) einhauchte. Es war doch GOTTES Atem und nicht der Atem des Menschen! Oder bläst Dir Gott die ganze Zeit SEINEN Atem in die Nase? Du atmest doch Deine eigene Luft! Hier steht nichts davon, dass das Menschsein erst mit DEINEM Atem beginnt.
Zu
Woher hast Du denn das??? Wir feiern Jesu Geburt, weil an diesem Tag unser Retter auf diese Welt kam. Wir feiern Jesu GEBURT wie wir auch unseren GEBURTstag feiern. Da wird doch über den Beginn des menschlichen Lebens nichts ausgesagt. Oder willst Du allen Ernstes bestreiten, dass ein Kind im Bauch der Mutter auch VOR der Geburt ein Mensch ist? 1min VOR der Geburt soll ein Kind noch kein Mensch sein, aber 1min später, wenn es das Licht der Welt erblockt schon? Das ist schon rein medizinisch gesehen Unsinn.
Zu
Und wer spricht in Prediger? Gott? Stell Dir doch mal selbst die Fragen, die Du mir weiter oben gestellt hast!
Im Prediger geht es doch im Großen und Ganzen darum wie das Leben OHNE Gott ist. Dass z.B. Reichtum ohne Gott und das ewige Leben völlig sinnlos ist. Kein Wunder glaubst Du nicht an Gott, wenn Du die Bibel so gründlich missverstehtst…
Zu
Noch so ein Beispiel wie man den Sinn der Bibel verdrehen (bzw. missverstehen kann). Wenn es Dir genauso dreckig wie Hiob in seinem Leben gegangen wäre, dann hättest Du sicherlich auch so etwas von Dir gegeben, oder? Wenn man leidet, darf man natürlich solche Äußerungen machen. Aber das sind die Worte Hiobs in einer speziellen Situation und nicht Gottes Worte!
Zu
Erstens ist nicht alles, was Jesus gelehrt hatte in der Bibel niedergeschrieben worden. Zweitens hat Jesus zu vielen anderen Dingen auch nichts explizit gesagt. Das beweist doch gar nichts. Und vielleicht hast Du Recht und es war einfach zu selbstverständlich, dass er eben nicht noch extra betonen musste, dass eine Abtreibung eine Sünde ist.
Zu
Was soll diese „entweder – oder“? Natürlich müssen wir ALLE Gebote halten, nicht nur die, die uns gerade so passen oder uns besonders einfach fallen. Sicherlich wird es unter den Abtreibungsgegnern auch eine Menge Heuchler geben. Das ist leider menschlich. Aber kennst Du irgendeine Partei, Verein oder Zusammenschluss von Menschen, wo alle immer alles richtig und vorbildlich machen. Ich bin nicht in erster Linie Abtreibungsgegner (das ist wirklich für mich kein Hauptthema), sondern Christ. Ich bin auch kein Aktivist in dieser Sache. Mir liegen eigentlich ganz andere Dinge viel mehr am Herzen.
Erstens ist diese Schlussfolgerung völlig aus der Luft gegriffen (mir erschließt sich hier keine Logik), zweitens ist die Bibel nicht Gott. Die Bibel ist ein Buch, ein heiliges Buch zwar, aber eben ein Buch. Sie soll uns helfen den Willen Gottes herauszufinden und zu lernen, nach Seinen Geboten zu leben. Man kann die Bibel aber auch für alles mögliche missbrauchen.
August 7, 2009 at 10:41
Nein, der Text ist nicht von mir.
Zum Rest werde ich „vielleicht“ morgen schreiben.
August 8, 2009 at 3:23
Also ich seh das in einem Punkt etwas anders als Stefan. Ich bin evangelisch und glaube nicht, dass die katholische Kirche in Glaubensfragen immer zuverlässige Antworten liefert. Es ist besser, sich allein auf die Bibel zu verlassen. Natürlich bietet die Bibel keine direkte Antwort auf alle Fragen. Aber sie zeigt Richtlinien und Maßstäbe zu allen Fragen.
Zum Beispiel: Welchen Stellenwert hat das Leben und speziell das menschliche Leben? Der ist sehr hoch! Deshalb sehen wir Christen es als sehr wichtig an, das Leben zu schützen.
Doch, da hat ein Dritter etwas verloren, nämlich das Kind! Die Frau sündigt nicht nur gegenüber Gott, sondern auch gegenüber ihrem ungeborenen Kind. Und da das Kind nicht für sich selbst sprechen kann, muss es jemand anderes tun!
Außerdem sollte versucht werden, die Frau dahingehend zu überzeugen, das Richtige zu tun, d.h. für mich, dass die Abtreibung nicht durchgeführt wird. Das wäre zu lieblos, die Leute einfach in ihr Verderben rennen zu lassen, mit der Begründung, dass sie ja selbst dafür grade stehen müssen.
Mir ist sehr wohl klar, dass wir ohne diese Gesetze nicht auskommen. Die Bibel sagt sogar selbst, dass ein Christ dem Staat gegenüber grundsätzlich gehorsam sein soll (Römer 13). Wir stehen nicht über dem Staat, sondern er über uns.
Das heißt aber nicht, dass man als Christ nicht an der politischen Willensbildung teilnehmen darf und nicht darauf hinwirken darf, dass Gesetze geändert werden.
„Auge um Auge“ ist übrigens keine Aufforderung, um willkürliche Rache zu üben, sondern ist (auch im AT) die Obergrenze, bis wohin Rache grundsätzlich gehen darf. Sie darf nicht über den erlittenen Schaden hinaus gehen. Das ist ein Rechtsgrundsatz, den viele auch heute noch als gerecht empfinden. Nicht gerecht empfinde ich allerdings das, was Jesus von seinen Nachfolgern fordert:
Das heißt, man soll auf Rache ganz verzichten, damit es Frieden gibt. Und das ist gut, aber wer sich daran hält, wird ungerecht behandelt. Daraus kann man kein Gesetz machen, weil es die Menschen zu rücksichtslosem Verhalten verleiten würde. Aber ich kann mein Leben danach ausrichten und andere dazu ermutigen, auch nach diesem Grundsatz zu leben.
In diesem Sinne sind die staatlichen Gesetze zweitrangig. Es reicht mir nicht aus, einfach nur die Gesetze zu halten. Die Ethik, die Jesus im Blickfeld hat, ist noch viel höher als das und kann nicht in Gesetzen abgebildet werden.
August 8, 2009 at 7:02
@Philip:
)
Gut ausgedrückt! (da bist Du mir einfach meilenweit überlegen
Auch wenn Du nicht katholisch bist: Lies doch mal den kath. Katechismus zum Thema Ethik. Ich denke, dass er Dir zumindest in diesem Themenbereich aus dem Herzen sprechen würde.
PS: Könntest Du bitte meinen Tippfehler im obigen Kommentar bzgl. der Blockquote-Anweisung beheben. Dann wären die Zitate gegen Ende besser zu lesen…
@Thomas:
Da ich vermutet hatte, dass das nicht von Dir selbst stammt, habe ich das Ganze recht scharf kritisiert. Denn m.E. kursieren eine Menge Fehlinformationen über den christl. Glauben, die man – zumindest teilweise – relativ leicht widerlegen könnte (wenn es denn einer mal tun würde)
August 8, 2009 at 12:42
Mir fällt gerade auf, dass John Kennedy und Hiob auf ihr Leid ähnlich reagiert haben. Nämlich, dass sie sich wünschen, nie geboren worden zu sein.
Vielleicht hätte es John Kennedy geholfen, mit sich, der Welt und mit Gott ins Reine zu kommen, wenn er die Geschichte von Hiob gehört hätte?